Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии гость – председатель российского общества "Мемориал" Сергей Ковалев. Я напомню нашим слушателям, что в воскресенье сахаровской маевкой, концертом в парке сахаровского Центра-музея Андрея Дмитриевича Сахарова завершились торжества в честь его 90-летия. Перед этим была большая конференция "Тревоги и надежды", очень интересная по поднятым проблемам и обсуждавшимся темам.
И я хотел бы посвятить эту передачу Андрею Дмитриевичу Сахарову и его связи его наследия с современной российской политической ситуацией, современной политикой.
Сергей Адамович, я хотел бы вас попросить этот разговор начать с личного воспоминания. В воскресенье я смотрел французский фильм об Андрее Дмитриевиче Сахарове, показали выступление Елены Боннэр на нобелевской церемонии 10 декабря 75 года, где она как раз говорила, что Андрей Сахаров находится в этот день в Вильнюсе, пытаясь попасть на суд над Сергеем Ковалевым. Вы были под судом в ожидании приговора за правозащитную деятельность. Вы знали, что Андрей Дмитриевич Сахаров где-то рядом с вами?
Сергей Ковалев: Да, я знал. Я несколько раз в течение суда, пока я в нем еще участвовал, слышал знакомый мне голос у дверей. Как только двери открывались, несколько человек, Андрей Дмитриевич в том числе, просили пропустить их в зал суда. Андрей Дмитриевич говорил: "Я академик Сахаров. Здесь судят моего друга Сергея Ковалева. Я хотел бы присутствовать на этом суде и даже дать свои свидетельские показания". Но, естественно, я не знаю, что им отвечали, легко догадаться по аналогиям многочисленным, что говорили, что места заняты. И действительно, не очень большой зал был переполнен. Там, правда, сидели моя первая жена и мой сын среди публики.
А уже после того, как дала показания свидетельские моя жена Людмила Юрьевна Бойцова, и она осталась до тех пор, пока ровно 10 декабря, точно в День прав человека судья председательствовавший не сказал: "Стадия судебного следствия закончена, свидетели могут пройти в такую-то комнату и получить деньги на обратный проезд. Спасибо свидетелям, вы свободны".
По закону полагалось осведомиться о намерениях самих свидетелей, а прежде всего о позициях сторон. Правда, он спросил у прокурора, нужны ли ему свидетели, прокурор сказал – нет. У меня спросили, я не имел защитника тогда, потому что от назначенного мне я отказался, Софье Васильевне Калистратовой и Дине Исааковне Каминской не разрешили принять участие в этом процессе. Я сказал, что мне свидетели могут понадобиться. Тем не менее, судья обратился с той речью к свидетелям, которую я процитировал.
Я дождался перерыва и увидел, как свидетелей не пускают назад в зал, тех, которые желали остаться. И тогда я позволил себе некоторую грубость по отношению к суду. Во-первых, я сказал, что я отказываюсь участвовать в дальнейшем в суде. Я сказал, что я требую в качестве условия своего участия в судебном процессе, чтобы пустили в зал назад моих свидетелей, а кроме того тех, кто приехали специально на этот процесс, включая Андрея Дмитриевича Сахарова. Я тогда назвал еще несколько человек, в том числе Таню Великанову, но ее не выпустили из Москвы – этого я не знал.
Когда мне было отказано в этом, я сказал: тогда отправьте меня в тюрьму, я больше в суде не участвую, я объявляю голодовку. Судья продолжал настаивать. Тут я допустил грубость, я сказал, что я ни минуты больше не хочу оставаться в этом собрании свиней. Мне были сделаны замечания. Я подтвердил еще раз голодовку. И когда меня уводили, судья куда-то сходил, я не знаю, он имел, наверное, какой-то совет по телефону или как там. И когда меня уводили, я сказал, что я поздравляю Андрея Дмитриевича с нобелевской премией. Я уже тогда знал, что он ее получил.
В следующий раз меня привели, некоторых свидетелей пустили в зал, но Сахарова, разумеется, нет и никого больше. Я сказал, что условия не выполнены. Но вместе с тем я принес извинения суду, сказавши, что я был недопустимо груб, и что я готов нести ответственность за оскорбление суда. Но, во всяком случае, хочу отредактировать свою позицию иначе: я ни минуты не хочу более оставаться в компании людей, грубо нарушающих закон. Вот, собственно говоря, и все.
Потом в каких-то фильмах были эпизоды этого рода, и там Андрей Дмитриевич бежал за "воронком", стучал кулаком и кричал: "Сережа!". Я выглядел очень высоким, богатырем, каким никогда не был. Все это было уже художественный вымысел.
Михаил Соколов: Сергей Адамович, а как вы объясняете, почему Андрею Дмитриевичу Сахарову нужно было ездить на эти суды, которые были многие вне Москвы, стоять на улице, тратить свое время, когда, скажем, какой-нибудь другой видный деятель оппозиции, скажем, Солженицын не тратил на это время, он четко писал, что у него все было расписано: в этот день он должен был написать такую-то статью, туда-то передать такое-то обращение.
Почему для Сахарова это было важно заявлять все лично?
Сергей Ковалев: Знаете, это очень интересный и правильный вопрос. Я думаю, что это была существенная составляющая сахаровского поведения и сахаровской идеи того, что надо делать в Советском Союзе. Это, по-моему, перекликается с этим его, и не только его, большинство из нас были неверующими, либо агностиками как Андрей Дмитриевич и многие другие. Но лозунг был, относящийся к религиозному мышлению: «Делай как должно, и будь, что будет!»
Я на этой конференции высказывал некую гипотезу о том, что, может быть, эта максима у Андрея Дмитриевича опиралась на некие соображения научного характера.
Как вы знаете, в своих работах физических, а прежде всего в космологических Андрей Дмитриевич использовал идеологию квантовую. Он микромир, во вселенную переводил некоторые идеи из микромира. Может быть, и здесь в человеческую вселенную, он тоже позволял себе развивать идею о том, что и здесь, может быть, некие закономерности микромира будут действовать. В конце концов, человек – это частичка, это сам по себе вселенная и частичка большой вселенной под названием человечество. Может быть, эту гипотезу невозможно доказать. Довольно вероятно, что Сахаров предполагал, что свободные проявления небольшого количества людей или даже отдельных личностей могут иметь большее значение, чем это предполагается политологами и социологами.
Михаил Соколов: Камешек, с горы который катится, вызывает лавину?
Сергей Ковалев: Да. Понимаете, физика и химия, естественные науки полны примеров, когда незначительные изменения, незначительные локальные возмущения вызывают огромный эффект.
Михаил Соколов: Критическая масса.
Сергей Ковалев: Что там тонкий слой молекул, не имеющих серьезного значения для текущей химической реакции или фазовый переход. Вы бросаете в чуть-чуть переохлажденную воду крошечный кристаллик льда, и мгновенно в тысячные доли секунды, может даже в микросекунды вся жидкость превращается в твердое тело, в лед.
Михаил Соколов: Мы видели политический фазовый переход, я бы сказал.
Сергей Ковалев: Мы наблюдали это. Конечно, это не те размерности. Но ведь и в самом деле такого рода вещи происходили на наших глазах и в обществе, и, может быть, еще произойдут.
Михаил Соколов: Сергей Адамович, я к идеям хочу немножко обратиться сахаровским. Мы с Владимиром Лукиным разговаривали на вопрос актуальности идей Сахарова, он так ответил.
Владимир Лукин: Идеи Сахарова, как и всякого крупного мыслителя, они, конечно, могут устаревать. Но с идеями скорее происходит не устаревание, они как бы, настоящие, содержательные, крупные идеи проходят волнообразный путь. Человечество проходит, отодвигает их в сторону, занимается другими делами, но идеи не умирают. Проходит новый момент, новый срез общественного сознания, новая комбинация сил, воли, интересов, и они опять всплывают. Содержательные идеи Сахарова, конечно, будут именно такие.
Такие, как теория конвергенции различных обществ, могут содержания обществ меняться, а идея конвергенции жива. Он высказывал замечательную идею, что человечество с древних времен вынуждено было выживать, поэтому действовали в основном дубинкой, но лучше выживали те, кто не только дубинкой, но и собирался в коллектив, помогал друг другу, причем, альтруистически помогал друг другу. И сейчас от одного племени, от одного народа переходит такая необходимость к человечеству, человечество их держит. Пока держит плохо, отвлекаясь на дубинки. Но идея не умирает, эта идея, конечно, рано или поздно пробьет себе дорогу, если человечество хочет выжить.
Михаил Соколов: Сергей Адамович, я зацеплюсь все-таки за конвергенцию. Как вам эта сахаровская мысль? Я думаю, Лукин сказал – конвергенция разных обществ. А какая может быть конвергенция продвинутого европейского капитализма и современного российского коррумпированного - через общую коррупцию?
Сергей Ковалев: Да, это интересный вопрос. Знаете, Андрей Дмитриевич сам к этой идее конвергенции относился, он ее ни разу не бросил окончательно, но относился временами с большим, с меньшим, но с некоторым скепсисом и сомнением. Мне кажется, что эта его сомнения связаны были вот с чем. В своей работе в первой "Размышления о прогрессе, интеллектуальной свободе" он говорит очень определенно о конвергенции социализма и капитализма.
Михаил Соколов: Но это 1968 год. Модно: демократический социализм с человеческим лицом.
Сергей Ковалев: И его работа была опубликована раньше августа 1968-го, раньше вторжения в Чехословакию. Но он уже прекрасно знал "пражскую весну". Я думаю, что писать свою статью он начал до того, как мы услышали о новых веяниях в Чехословакии.
Знаете, я думаю, что его сомнения относительно его собственной идеи сводились вот к чему. Он все время говорил: конвергенция социализма и капитализма. При этом капитализм – это была рыночная экономика и индивидуальные свободы в западных странах развитых. А что был для Сахарова социализм, когда он писал свою статью? Традиционно это был социалистический лагерь и Советский Союз. Столь чувствительный человек, как Андрей Дмитриевич Сахаров, не мог не засомневаться: а вообще существует этот социализм в той самой стране, о которой он говорит как о члене конвергенции и в том лагере.
Он постепенно узнавал больше о том, что называлось капитализмом, и видел, что социалистические идеи очень эффективны именно там, в этом мире. Черт возьми! А в конце концов, какое могло быть право на забастовку в социалистическом лагере? А какая минимальная заработная плата или право на пособие по безработице и полно всего? Да, конечно, на Западе эти свободы и права завоевывались подчас кровью и нелегко завоевывались, но они были завоеваны. И это социалистические идеи в капиталистическом мире. Вот откуда были сомнения самого Сахарова.
Я думаю, что он все время ходил по краю вот какой мысли: что, вообще-то говоря, понятие конвергенции – плодотворное понятие, но надо говорить не о конвергенции западного капитализма и советского социализма, надо говорить о конвергенции, если угодно, понятий. С одной стороны гуманитарных понятий прав человека и свобод, не ограниченных ничем, а с другой стороны понятия социальной ответственности. И это важная конвергенция, но только он никогда не сформулировал это точно и жестко. Раздумывал фактически на эту тему. Потому что, конечно, вопросы социальной справедливости в мире, вообще в широком мире его очень волновали, он был очень чувствителен к этим вопросам.
Ну, а вообще я вполне согласен с Владимиром Петровичем в его словах о том, что отступают от идей, потом возвращаются к ним, и что сахаровским идеям предуготовлена такая судьба, они не могут бесследно исчезнуть. Сочетание идей социальной ответственности и неограниченной свободы мнений мне представляется очень важным.
Михаил Соколов: Я бы, знаете, что еще заметил: просто перечисленные Сахаровым много лет назад необходимые политические реформы. Тут порядка 12 политических и экономических, а я выбрал несколько пунктов, которые мне кажутся до сих пор актуальными. Смотрите: полная амнистия всем политзаключенным. Закон о свободе забастовок. Серия законодательных актов, обеспечивающих реальную свободу убеждений, совести и распространения информации. Обеспечение гласности, общественного контроля над принятием важных решений. Запрещение всех форм партийных и служебных привилегий, необусловленных непосредственной необходимостью выполнения служебных обязанностей. И наконец, многопартийная система.
Если посмотреть на суть, не на форму, которая вроде что-то есть, чего-то нет, а на суть того, что есть в сегодняшней России, то получается, что даже из 12 пунктов 7 не вполне реализованы. Можно говорить о том, что наследие Андрея Дмитриевича Сахарова актуально в совершенно конкретном сегодняшнем политическом смысле.
Сергей Адамович, вот о политической актуальности. Я списочек привел. Есть режим Путина при президентстве Медведева, есть некая политическая реальность, когда узкий набор политических сил допущен к выборам, другие не допущены. Есть Северный Кавказ. Я на конференции слушал выступление тех, кто занимается этим регионом. Люди, которые этим заняты – Локшина, Черкасов, другие рассказывают о чудовищных вещах, пытках, похищениях, то, что производят российские спецслужбы в борьбе, как они называют, с терроризмом. Вот вы можете представить Сахарова в сегодняшней политической ситуации? Все-таки последние годы он своей работы он был активным политиком.
Сергей Ковалев: Да. Прежде всего я хочу сказать, что с вашим списком я абсолютно согласен, может быть он даже несколько шире. Я думаю даже, что вы чересчур аккуратную формулу применили, сказавши, что он не вполне выполнен, этот список сахаровских рекомендаций. Он вполне не выполнен. То есть мы живем в стране, которая имитирует эти выполнения, но не более того.
Теперь, что касается позиции. Позицию Сахарова далеко не так просто предсказать. Я, выступая на конференции, даже приводил примеры не очень простых прогнозов этой позиции. Но в том, что касается нынешних политических реалий, его отношений к ним, тут не надо обращаться ни цыганке, ни к другим гадалкам – это совершенно очевидная вещь.
Михаил Соколов: Почему для вас очевидная? Солженицын поддержал фактически Путина. Для многих это было шоком.
Сергей Ковалев: И для меня тоже.
Михаил Соколов: Он же был за просвещенный авторитаризм против демократии западного типа в теоретическом споре с Сахаровым. Некоторые не удивились, скажем так. Я не удивился, а многие удивились.
Сергей Ковалев: Знаете, был и спор между Андреем Дмитриевичем и Александром Исаевичем, и в этом споре я сознательно и убежденно был всегда на стороне Андрея Дмитриевича. Но при этом солженицынский, как вы его назвали, просвещенный авторитаризм не представлялся мне доходящим до тех конкретных проявлений, которые, в конце концов, Александр Исаевич себе позволил.
Если говорить о той же Чечне, понимаете, это чудовищно, когда страдалец за свободу вдруг говорит о том, что надо отгородиться от Чечни. Ладно, они сепаратисты, пусть имеют свое государство, надо отгородиться от них жестким барьером, но только живущих здесь чеченцев выслать за этот барьер. Что же это такое? Солженицынское сожаление о том, что он выступал против смертной казни, а теперь понимает, что это была ошибка, что ее не надлежит отменять. Вот что меня удивляло в эволюции, в такой идейной эволюции Александра Исаевича.
Михаил Соколов: А Сахаров был бы последователен? То есть он был бы противником современного политического строя, сложившегося в России?
Сергей Ковалев: Я не сомневаюсь в этом. Во всяком случае, таких характерных реалий, как наши нынешние «выборы», цензура, фактически существующая и фактически более совершенная, чем цензура в Советском Союзе. Потому что она легче маскируется. Между прочим, ваша радиостанция – это с одной стороны голос свободы, ну в чем-то стесненный, но все равно свободы, а с другой стороны – средство камуфляжа. Вы должны это понимать. Ваша радиостанция, "Эхо Москвы", "Новая газета" – все это камуфляж, направленный не внутрь страны, а наружу. Это доказательство режима о том, что чего беспокоиться – есть у нас свобода слова. Есть отдельные редакции, которые позволяют себе.
Михаил Соколов: Можно оставить 1% рынка, я согласен. Скажите, Сергей Адамович, представьте себе гипотетическую ситуацию: согласился бы сейчас Андрей Дмитриевич Сахаров баллотироваться от одной от одной из официально зарегистрированных партий, например, в Государственную думу, проходной партии? Есть травоядная "Справедливая Россия" или не очень проходное, но "Яблоко", в котором вы состоите. Пошел же он на Съезд народных депутатов СССР, хотя и система выборов была не слишком демократической, и это был компромисс, наверное.
Сергей Ковалев: Знаете, я пытался развивать на конференции такую оценку, что с одной стороны Сахаров заведомый, с моей точки зрения, политический идеалист, для которого некие идеальные конструкции, очень далекие от воплощения в жизнь – это главный приоритет, от которого он не откажется, независимо от того, что сейчас эти идеальные конструкции совершенно недостижимы. А с другой стороны он готов участвовать в реальной политике до той степени, когда это не будет предательством основных приоритетов. Нехорошее слово "предательство" я употребил – не будет отходом от этих приоритетов.
Мне кажется, что, я повторяю, я не беру на себя ответственность за категорическую точность оценок, мне кажется, что сегодня Андрей Дмитриевич заведомо не согласился бы войти, как вы говорите, в такую травоядную "Справедливую Россию", но, может быть, в "Яблоко" на известных условиях вошел бы. Я думаю, что он мог бы сегодня возобновить ту свою позицию, которую он занял в тех очень несовершенных выборах 89-го года. Вы же помните, что он сознательно отказался от более демократической избирательной позиции по территориальным округам. Он заведомо выигрывал какой-то округ, тогда он был очень популярен и, наверняка, в тех выборах победил бы. Но он хотел идти от академии.
Эти квоты, Сахаров очень хорошо в этом разбирался, он отлично понимал, что квоты – это не есть настоящие выборы. Другие обстоятельства заставляли его принять это. Это его академия, и он хотел, чтобы академия тоже была представлена. И вы знаете, что благодаря деятельности клуба избирателей Академии наук не один Сахаров из академии прошел, там был целый набор очень достойных депутатов.
Ему тогда нужна была трибуна. И когда он просто, я бы сказал, настойчиво, я не хочу употреблять слово "велел", но настойчиво рекомендовал мне баллотироваться на российских выборах, он имел в виду тоже прежде всего трибуну. Он, я думаю, не предвидел того, что может быть в российском очень несовершенном первом парламенте все-таки проделано. Я думаю, что и сейчас он искал бы трибуны и рассчитывал бы на свой, пусть одинокий голос, но честный и добросовестный.
Михаил Соколов: Как раз на конференции Гарри Каспаров говорил о факторе репутации.
Гари Каспаров: Если говорить о факторе репутации, вот этот фактор репутации был ключевым абсолютно. И поэтому Сахарова слушали. Если бы репутации не было, если бы за Сахаровым не было 20 лет этой бескомпромиссной борьбы за те идеалы, в которые он верил, ничего бы, конечно, этого не произошла. Эта трибуна была способом донести до огромного количества людей идеи, которые уже бурлили в обществе.
Увы, сегодня мы живем в другую эпоху, когда тренд ровно обратный, и когда власть четко зафиксировала свое намерение цементировать все политическое пространство. Идеи, которые были ключевыми для Сахарова, они сегодня оказываются отвергнутыми. И я не знаю, связано это с умением или неумением политиков 90-х годов разговаривать с людьми. Мне кажется, это связано с той конструкцией власти, которая человеком воспринималась враждебно.
Михаил Соколов: Сергей Адамович, что вы думаете об этом факторе? Вот этот фактор репутации, есть такое сомнение, что он сейчас действует. Смотрите, скажем, во главе одной из муляжных партий ставят миллиардера с репутацией куршавельского плейбоя, и никого это не смущает. Вот это шоу политическое, балаган, цирк вместо предложения народу идей - большая часть того, что происходит на политическом поле.
Сергей Ковалев: Да, конечно. И вполне себе разумные и даже, я бы сказал, демократически настроенные популярные средства массовой информации позволяют себе серьезно разговаривать, например, с Владимиром Вольфовичем Жириновским. Это как понять? Это откуда эти самые редакции создают ему энергично, активно образ политического деятеля. Он никакой не политический деятель, он просто безгранично циничный клоун.
Михаил Соколов: Он проговаривает многие кремлевские идеи - в этом его ценность. Вот вам ответ, Сергей Адамович, на этот вопрос.
Сергей Ковалев: Нет, это не ответ, я с этим ответом не согласен. Я скажу – почему. Потому что тогда эти уважаемые редакции работают на мизерный круг людей, которым ничего не надо объяснять, они и без вас все знают. Вообще массовый слушатель и читатель, он относится к этому так: да, он действительно политик, с ним считаются. Вот смотрите: он на "Эхе", он там, он сям. Это нехорошо.
Михаил Соколов: Скажите, Сергей Адамович, диссиденты были для КПСС враг, а кто враг для режима Путина, который создал свой Объединенный фронт? Или, точнее: кого могут сейчас назначить врагом в этой предвыборной ситуации?
Сергей Ковалев: Знаете, я думаю, что главные враги уже назначены, они не будут переназначаться, только другой вопрос, кто из них будет заявлен вслух врагом, а кто сохранит статус отсутствующего, вообще отсутствующего. Отсутствующего в обществе, отсутствующего в общественном сознании, в прессе. У них широкий набор. На самом деле Путин, я не знаю, он это придумал или какой-нибудь Сурков, они просто восстанавливают старую советскую модель - блок коммунистов и беспартийных. Вот зачем им этот Народный фронт.
Михаил Соколов: Созданный, кстати, в 1937-м году к выборам.
Сергей Ковалев: Да, именно так. И это очень выгодная модель, она имеет шансы хорошо работать. Потому что, уверяю вас, в этот Народный фронт уже устремились, по некоторым сведениям, а еще больше устремятся. Полным-полно проходимцев, которым надо пролезть туда, и они будут еще послушнее, чем члены "Единой России".
Михаил Соколов: Потому что им будут платить. Да, это бизнес-система, когда ничего не прочирикают бесплатно, но вполне работоспособная, пока нефть на хорошем уровне.
Сергей Адамович, еще вопрос. Вы сказали где-то, что Сахаров бы занялся конституцией. Почему? Конституция, основной закон, есть же конституция и во многих своих положениях неплохая.
Сергей Ковалев: Да. Я не согласен с Владимиром Константиновичем Буковским, который считает ее вовсе неприемлемой, позорной. Она не без недостатков, и недостатки эти подчас носят принципиальный характер. Но все-таки в основном это демократическая конституция. Я думаю, первое, чем занялся бы Сахаров, прежде усовершенствования этой конституции - это требованием, чтобы основные нормы этой конституции были выполнены.
Михаил Соколов: Это народ должен захотеть!
Сергей Ковалев: Знаете, Сахаров не был талантливым агитатором. И даже, я бы сказал, его ораторские приемы, зря говорят, что он не умел говорить, он был очень убедителен. Он был очень убедителен даже своими сомнениями, своей безусловной правдивостью, которая сквозила отовсюду. Он ни в чем, ни в каком споре не хотел сыграть, как-то приобрести не очень добросовестную убедительность, и этим он был хорош. Знаете, ведь критическая масса, имеющая значение в обществе, она может быть не так велика. Я думаю, что Андрей Сахаров мог бы воздействовать пусть не на самый широкий круг общественный, но на очень авторитетный, создавать этот авторитет. Это, я думаю, было бы чрезвычайно важно.
Михаил Соколов: Геннадий из Ленинградской области, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый вечер. Как известно, как я помню, в конце 60-х годов – начале 70-х годов Андреем Дмитриевичем был создан Комитет по правам человека, в который входили Валерий Чалидзе, Андрей Твердохлебов, вы. И кстати, об этом я тогда узнал из сообщений Радио Свобода. А сейчас хочу спросить: какие цели перед собой ставил комитет? Удалось ли хотя бы частично добиться этих целей? И актуальны ли эти цели сейчас в наше время?
Михаил Соколов: Давайте я коротко переформулирую: не надо ли снова создать Комитет по правам человека в каком-то достойном составе?
Сергей Ковалев: Я отвечу прежде на вашу реплику, чем отвечу слушателю. Несомненно надо. Но только эта идея, носящаяся в воздухе, встречает в нашей среде, в правозащитном сообществе, я бы сказал сопротивление, - непонимание и нежелание шевелиться. Должен сказать, что это очень важная идея, и мне кажется, неважно, какова была бы численность такой организации. Она нужна, безусловно, честно ставящая вопрос и очень авторитетный небольшой коллектив, который готов держаться позиции: вы, власть, нелегитимны - и это есть главная проблема страны. Вы имитируете исполнение нашей конституции недобросовестно. Мы вовсе не стремимся силой прогнать вас, более того, мы хотим вступить с вами в мирный и серьезный диалог, но для нас главная проблема – это законодательное устройство нашей нынешней страны. Вот давайте становиться, давайте учреждать легитимную власть, честные выборы, независимое правосудие и так далее. Мне кажется, что это очень важно было бы.
Теперь, увы, я доложен некоторые уточнения в прозвучавшее в вопросе Геннадия утверждение внести. Первое: я не был членом этого комитета, я был членом инициативной группы, которую Андрей Дмитриевич Сахаров очень высоко ценил, надо сказать, выше, чем этот Комитет прав человека. Комитет этот учреждался не Сахаровым, а при участии Сахарова. Но главным идеологом был Валерий Николаевич Чалидзе. И довольно скоро Андрей Дмитриевич стал с неким скепсисом относиться к этому комитету. Он говорил простые слова, он говорил: я не чувствую себя специалистом в области права, теоретиком права. Комитет ведь не имел перед собой практических задач, он занимался теоретическими разработками. Думаю, что Сахаров, я точно знаю, считал это несвоевременным и сомневался в этом. Я очень высоко ценю творчество Чалидзе, но думаю, что правоведы у нас были гораздо более профессиональные, и не это была практическая задача тогдашнего нашего советского общества.
Михаил Соколов: Сергей Адамович, я вас начал расспрашивать вас с суда, к суду хочу вернуться – суду над Михаилом Ходорковским. Вы стали одним из авторов книги о втором процессе Ходорковского. Что вас сейчас поражает, удивляет в сравнении с советским "правосудием"?
Сергей Ковалев: Знаете, я бы сказал так: меня удивляет прежде всего практическая неотличимость этого нынешнего правосудия от советского, при том, что, понимаете, имитация правосудия, та легкость, с которой удается имитировать правосудие. Заметьте, между прочим, что и по советскому закону суд объявлялся независимым, подчиняющимся только законодательству. Тогда все отлично понимали, кому на самом деле подчиняется суд. Сегодня значительная часть общества дает себя убедить, одни, что это неизбежно подчинение суда власти, а другие, что на самом деле в большинстве процессов суд все-таки независим. Как будто это возможная вещь - независимость до какой-то степени. Суд бывает или независимым и тогда уж совсем независимым, или зависимым, если он хоть где-то бывает зависим.
Кстати сказать, должен заметить, что распространенное заблуждение, будто в мелких уголовных делах суд наш справедлив и независим и подчиняется только закону - это очень печальное заблуждение, это не так. Суд, который в серьезных политических процессах раболепен, он не может быть независим никогда и ни в чем.
Михаил Соколов: То есть на политическое решение в деле Ходорковского в духе Горбачева от Медведева вы не рассчитываете?
Сергей Ковалев: Знаете, нет, к сожалению, не рассчитываю. Потому что у нашего нынешнего президента было уже много возможностей и поводов все-таки воспользоваться президентским авторитетом для того, чтобы судебные фальсификации пресечь. Не только в деле Ходорковского.
Вот два суда над Олегом Орловым. Вся эта история вокруг убийства Наташи Эстемировой. Вот этот чеченский авторитет, господи, боже мой – это же позорище! Хорошо, все уже забыли, как наши послушные академики выбрали его в Российскую академию естественных наук. Но давайте посмотрим на пример, всем намозоливший глаза: этот футбол с Бразилией. Это же позорище, нельзя этого позволять.
