Ссылки для упрощенного доступа

logo-print
Елена Фанайлова: Свобода в кафе «Азбука» в Киеве. На каком языке говорит современная Украина? Каким языком говорит с украинскими гражданами телевидение, радио, газеты, власть? Какой язык является языком общения, языком дома? И наконец, каким языком говорит улица с горожанами?
За нашим столом – литературный критик Юрий Володарский, поэт Наталья Бельченко, фотограф Андрей Жаровский, кандидат психологических наук Елена Любченко, и Борис Херсонский, поэт и психиатр, зав.кафедрой клинической психологии Одесского национального университета..
Предлагаю послушать запись разговора с социологом, доктором наук и сотрудником Института социологии Национальной академии наук Украины Александром Ивановичем Вишняком. Он говорит о языке общественных мест в Киеве, о языке улицы, о языке средств массовой информации и языке образования.
Александр Иванович, какой язык является предпочтительным для города Киева – русский или украинский? Возьмем ситуацию улицы, например, уличного общения.

Александр Вишняк: Дело в том, что репрезентативных, нормальных опросов в Киеве не было. Если судить по киевской части национальных опросов, то в общественных местах – в магазинах, в транспорте – в Киеве более 60% разговаривают исключительно на русском или преимущественно на русском.

Елена Фанайлова: А если говорить о языке средств массовой информации?

Александр Вишняк: Украинский язык – где-то 25%. Примерно в равной мере и тот, и другой используется.

Елена Фанайлова: И что, украинец в общественном пространстве предпочтет использовать русский язык?

Александр Вишняк: В чем особенность ситуации? В Киеве, где более 60% разговаривают на русском языке или преимущественно на русском языке, где только часть изредка разговаривает на украинском, вместе с тем, более двух третей выступают против государственности русского языка в Киеве. Это единственная территория в Украине, где говорят на одном языке, но отстаивают интересы другого. Во всех остальных областях, где говорят на украинском, там против государственности русского языка. Там, где говорят на русском, естественно, «за». Киев – единственный анекдот.

Елена Фанайлова: А каким языком пользуются средства массовой информации – телевидение, радио?

Александр Вишняк: Что касается телевидения, то оно пользуется процентов на 80 украинским языком, я имею в виду центральные телеканалы, которые вещают из Киева. И местные тоже – «Киев-Сити» и другие киевские каналы. В других регионах – по-разному. Есть районы, где вообще нет местных русских каналов. Есть регионы, где исключительно русские каналы местные. А в Киеве это касается телевидения, которое регулируется законом. Есть квоты – какой минимальный процент программ на украинском языке. Что касается прессы, то она никак не регулируется, точнее, регулируется рынком. Если брать по тиражам, а не по названиям, то есть по количеству читателей, то в Киеве 85% прессы читают на русском языке.

Елена Фанайлова: А учреждения образования? На каком языке предпочитают учить детей в школе и в высших учебных заведениях?

Александр Вишняк: Нынешняя ситуация такова, что меньше 10% преподавание в школах ведется на русском языке в Киеве. Данные, которые приводят, по количеству чисто русскоязычных школ, что их 6-7 в Киеве, они неправильные, потому что есть еще где-то треть школ, где преподавание ведется на двух языках. Но по количеству учащихся – где-то 90 на 10 в пользу украинского языка. Но это глупая позиция, потому что язык обучения в школе, тем более – в вузе, никак не влияет на язык повседневного общения, то есть на сохранение языка. На это влияют два фактора: люди говорят на том языке, на котором их учили родители, за исключением тех случаев, когда они приехали в иноязычную среду, то есть из села в город, и перешли на другой язык – на русский. Поскольку русский язык в Украине доминирует на юго-востоке Украине и в городах центральной Украины.
Что касается высших учебных заведений, то в Киеве формально все вузы преподают на украинском. Но реально это не соблюдается, причем как в государственных, так и в частных вузах. Если нормальный преподаватель, то никто ему не запрещает читать на русском языке, если он не знает украинского. По крайней мере, это касается Киева и центральной Украины, не говоря уже о юго-востоке. То есть закон предусматривает, что преподавание в высших или средних специальных учебных заведениях ведется на украинском языке, но на практике этот закон плохо соблюдается, и всегда плохо соблюдался. И это ни у кого не вызывает раздражения, кроме Западной Украины, точнее, даже не всей Западной Украины, Волынь, Закарпатье к этому относятся более-менее толерантно. Это касается Галичины, которая никогда не входила в состав Российской империи, и в советскую империю она тоже не входила до 39-го года. К ним пришел этот язык вместе с НКВД, и к этому надо относиться с пониманием.

Елена Фанайлова: А государственное регулирование в области языка – это возможная, допустимая вещь?

Александр Вишняк: Возможная, если знать закономерности развития языка. Мы изучали и установили, что язык обучения в школах и вузах практически не влияет на языковую ситуацию в стране. Последние 20 лет независимости была тотальная украинизация школ, за исключением Донбасса и Крыма, даже в Запорожье или в Харькове 90% школ почти перевели на украинский язык. Была тотальная украинизация информационного пространства – прессы, телевидения – главные источники информации в современном мире для масс. Интернет тоже уже пришел, но он пока еще только молодежь охватывает в основном. Но соотношение русского и украинского языков в общественных местах по-прежнему изменяется в пользу русского языка за 20 лет независимости Украины. То есть эти факторы никак не влияют. Есть другие факторы, с помощью которых можно защищать украинский язык от исчезновения. Потому что сейчас в общественных местах исключительно на украинском языке разговаривают всего 18% молодежи Украины.

Елена Фанайлова: А как можно защитить украинский язык? Вы сказали, что есть такие механизмы.

Александр Вишняк: Есть такие методы. Для этого нужно, во-первых, не навязывать этот язык в школах и в вузах. Если хочет человек, он может свободно выбирать язык обучения по основным предметам. Но в русскоязычных школах, или польскоязычных, или мадьяроязычных в отдельных регионах, или в крымскотатарских изучать украинский в двойном объеме, фактически как иностранный. Потому что эти люди с детства не слышали этого языка, и они знают его хуже, чем те, кто на нем разговаривает. И во-вторых, поднять его престиж. А для этого нужно ввести обязательные экзамены для всех чиновников, всех руководителей госпредприятий и так далее на знание украинского языка. А в тех регионах, где нужно разрешить двуязычие, то есть ввести два языка, и этого пожелает община, то там экзамен на знание еще и другого языка. Это поднимет престиж языка у средней элиты, и это не будет ущемлением прав человека. Никто никого не заставляет быть чиновником. Вот я не хочу быть чиновником, и никогда им не был. Чиновник – это функция, а не человек. Хочешь заниматься частным бизнесом – может не учить ни украинский, ни русский, если ты сможешь это сделать.

Елена Фанайлова: Мне кажется любопытным то, что семейный язык является основным языком, на котором человек потом будет разговаривать. Я предлагаю начать с вашей семейной истории. Каким был ваш семейный язык? И на каком языке вы сейчас общаетесь?

Елена Любченко: Семейный язык – русский. И есть понятие «родной язык», что вы называете семейным. Все говорили по-русски, и сейчас продолжают говорить по-русски, несмотря на то, что официальный язык действительно украинский. Я из семьи музыкантов, где это не принципиально. Но меня волнует то, что мой ребенок не пишет грамотно ни по-русски, ни по-украински. Он учится в Институте имени Карпенко-Карого, по специальности «киноведение». Несмотря на то, что он очень читающий ребенок, и русскую литературу он знает, любит и понимает, но результат обучения вот такой. Самостоятельно приходится доучивать и украинскому языку, и русскому языку. В школе учился, естественно, по-украински. И уверяю вас, те термины биологические и физические, которые приходилось читать в украинской транскрипции, - это что-то!.. Ну, психологический стресс у меня был стопроцентно.

Андрей Жаровский: Моя история немножко сложнее. Я всегда говорил на двух языках – и на русском, и на украинском. Мой отец украинец из Тернопольской области, то есть с Западной Украины. Мамая русская, сибирячка. Все детство я провел под Киевом – район Тетерево, Житомирская область, где не говорили ни на украинском, ни на русском, а на среднем языке. И до сих пор там говорят на среднем между украинским и русским языками. Когда я приезжал на Западную Украину, там был исключительно украинский язык. Дня два со мной почти никто не разговаривал, меня называли «москалем». И только на 3-4 день я адаптировался, переходил на украинский язык, а через неделю никто уже меня не отличал, многие принимали за львовянина. В Киеве с родителями я всегда говорил на украинском языке. Я окончил украинскую школу. Но при этом, выходя во двор, я говорил только на русском языке. И вокруг меня никто на украинском языке не говорил. В детстве я писал фантастические рассказы и на русском, и на украинском языках. Я занимался в литературном кружке во Дворце пионеров, и я был единственным, кто писал на украинском языке. Все остальные писали исключительно на русском языке. И выходя из школы, все начинали говорить на русском языке.
Ситуация достаточно непростая, и мое впечатление, что ситуация даже усугубилась. Раньше, когда я слышал украинский язык на улице или когда я с кем-то общался на украинском языке, я не испытывал ни дискомфорта, ни эмоционального напряжения, как и тот человек, с которым я разговаривал. А последние лет 10, когда я говорю с человеком на украинском языке или когда я обращаюсь к кому-то на русском, а мне отвечают на украинском, я практически всегда чувствую эмоциональное напряжение. Если на русском языке большинство людей горят естественно и без напряжения, то на украинском языке, к сожалению, очень многие люди говорят с напряжением, с нажимом, как бы отстаивая свое право говорить на украинском языке.

Наталья Бельченко: У меня похожая ситуация: мама русская, отец украинец. Но дома мы говорили исключительно на русском. Я училась в русской школе, на русском факультете Киевского университета, на русской филологии. Может быть, если бы я училась в украинской школе, все бы сложилось иначе. Я охотно говорю по-украински только во Львове, там я чувствую себя комфортно, когда говорю по-украински, и мне это очень нравится. В Киеве в основном я говорю по-русски. Мой сын учится в славянской гимназии, там есть русский язык, он дома говорит по-русски. Но если мы с ним общаемся где-нибудь на улице, если мы разговариваем с продавщицей, а продавщицы чаще всего говорят по-украински, он толкает меня: «Ты говори с ней так, как она – с тобой». Он почему-то реагирует очень болезненно, если я забываюсь и не перехожу на украинский.

Юрий Володарский: У меня две истории. Первая. Я общаюсь с большим количеством украинских литераторов, и общение происходит на двух языках: я говорю по-русски, они говорят по-украински. Но никакого напряжения при этом с обеих сторон не возникает. Когда-то я пытался переходить на украинский язык, но, услышав от одной украинской поэтессы, достаточно радикально настроенной патриотки, «а что это ты, Володарский, на нашу мову переходишь?», я подумал, что, наверное, не стоит. Тем более что по-русски я говорю гораздо лучше, чем по-украински.
И детская история. Семья абсолютно русскоязычная, если не считать бабушки с дедушкой по отцовской линии, у которых рабочим языком был идиш. Тем не менее, это была русскоязычная среда, идиша я не знаю совершенно. Украинский язык, естественно, звучал по радио, по телевидению на украинском канале, он звучал во дворе. Когда родители получили квартиру, а это было за городом, рабочие Корчеватского завода стеновых материалов и конструкций жили в этом дворе, и это было первое поколение из села, там был сплошной украинский язык. Я говорил по-русски, но никому это не мешало. Практически все свое детство я считал украинский язык языком села, языком необразованных людей, языком второго сорта. Перелом произошел, наверное, лет в 12. Когда я стал ходить на музыкальную литературу, преподавателем музыкальной литературы была Квитослава Андреевна Падвала – одно имя которой звучало как песня. Замечательная женщина, изысканная дама, с великолепным украинским языком, который звучал гораздо интеллигентнее, чем русский язык многих моих знакомых. И тут я понял, что я глубоко ошибался. И отношение к украинскому языку у меня с тех пор и сохранилось такое, что это, во-первых, язык села, потому что он был выдавлен из городской жизни, а он существовал в городской жизни, и во-вторых, это язык полноценный, замечательный, который нужно знать, я думаю, всем гражданам этой страны.

Борис Херсонский: У меня очень простая история. Я родился в русскоязычной еврейской семье, где, с одной стороны, были следы немецкой культуры. Мой отец и дед разговаривали свободно по-немецки и читали немецкие книги. А со стороны мамы были более простые люди, и у них рабочим языком был идиш. Все-таки это была среда русского, но несколько подпорченного идишизмами и германизмами языка. Учился я в русскоязычной школе, но всегда мои родители ориентировали меня на то, что я должен знать украинский язык, и я его учил, и преподавали его неплохо. Испортило мое отношение к украинскому языку преподавание украинской литературы в школе. Советский украинский стих – это нечто особенное. И я хорошо помню прекрасного учителя украинской литературы со странным именем-отчеством (особенно для человека с его убеждениями) Владимир Ильич. Когда я как-то не мог сдержать смеха, читая наизусть стихотворение Тычины, он мне поставил «три». Потом он мне сказал: «Вы должны знать, что Тычина – прекрасный поэт, и нечего улыбаться». И он мне принес два сборничка Тычины, изданные в 20-ые годы. И это было поворотом, когда я отнесся к украинскому языку совершенно иначе. Завершило дело обучение в Ивано-Франковске после школы.

Елена Фанайлова: Борис, а в работе с пациентами, которые к вам приходят за профессиональной помощью, русский или украинский является рабочим?

Борис Херсонский: Русский. В Одессе в основном все говорят по-русски. Но я работал с клиентами и в Киеве, и там не было случая, когда бы клиент со мной заговаривал по-украински. Хотя для меня не было бы никакой проблемы провести сессию по-украински.

Елена Любченко: У меня та же ситуация: ни один человек не рассказывает мне на украинском языке о каких-то своих сложностях психологических. Но я тоже удивлена, потому что для меня Киев – это все-таки мегаполис классический, мультикультурный. Есть люди, которые из Львова, из Ивано-Франковска, которые говорят красиво по-украински, но вот почему-то со мной...

Елена Фанайлова: Меня задело то, что сказал Андрей Жаровский, что вызывает напряжение, когда один человек общается по-русски, а второй – по-украински. Андрей, вы считаете, что это напряжение со стороны украиноговорящего человека, который хочет отстоять свою «украинскость»?

Андрей Жаровский: Я хочу уточнить, что я это больше ощущаю от молодого поколения, и в большей степени – от студентов «Могилянки». Лично мой перелом от украинского языка к русскому произошел как раз от преподавания литературы. Хотя я учился в украинской школе, но преподавание русской литературы меня как раз повернуло к русскому языку. Возможно, к этому добавила еще среда, которая меня окружала в Киеве. Я до сих пор чувствую себя украинцем только тогда, когда я приезжаю или в Ивано-Франковск, или во Львов, или в Тернополь. В Киеве я чувствую себя как в мультикультурном, смешанном пространстве. И я это пространство не воспринимаю ни как русское, ни как украинское.

Елена Любченко: А я себя чувствую человеком, однозначно воспитанным русской литературой и русской культурой, несмотря на мое преклонение перед Стусом, Линой Костенко и так далее. Мое окружение, моя среда примерно похожа в этом, потому что воспитаны на Пушкине, Тургеневе.

Юрий Володарский: Сфера обращения украинского языка, она очень странная. С одной стороны, это язык села, причем сел не только западноукраинских, сельская часть центральной и восточной Украины тоже говорит по-украински с сильным влиянием русского, это иногда суржик, но на украинской основе. По-украински говорит украинская интеллигенция, культурный слой – писатели молодые, которых сейчас очень много. Идет развитие украинской литературы заметное, это бум украинской литературы.

Елена Фанайлова: Давайте назовем, по крайней мере, Жадана, Андруховича, Забужко.

Юрий Володарский: Можно назвать десятки имен. При этом существует огромный разрыв: есть язык села, есть язык интеллигенции, но нет, так сказать, среднего класса. В преимущественно русскоязычных городах центра, не говоря уже о востоке и юге, на украинском языке не говорит техническая интеллигенция, не говорит та среда, которая составляет, наверное, достаточно значительную социальную прослойку этих городов. Есть украинский язык внизу, есть наверху, его нет посередине – это феномен.

Елена Фанайлова: И давайте поговорим про Киев, как мультикультурное пространство, и как это выражается в языке улицы. Я имею в виду, например, язык рекламы. В Киеве я оказалась через Польшу. Наверное, если бы я приехала из Москвы, я бы сказала: какой прекрасный, тихий город Киев, с рекреациями, много зелени, все замечательно. А вот вернувшись из Польши, я увидела, что глаз мой спотыкается о рекламу постоянно, вне зависимости от того, русская она или украинская. Насколько вам комфортно в городском пространстве современного Киева?

Наталья Бельченко: Я чаще всего вижу рекламу в метро. И раньше, пока я еще не работала литературным редактором, замечая ужасные ошибки, думала: где же те корректоры, которые все это могли бы исправить? Вот это, пожалуй, меня больше всего беспокоило. А городская реклама, ну, она навязчивая, но я сквозь нее смотрю обычно, я не страдаю от ее изобилия. Может быть, мне не с чем сравнивать, потому что я в основном живу в Киеве. Меня это не беспокоит.

Юрий Володарский: Я думаю, что мы все будем немножко возражать Лене. Одно дело, когда живешь здесь, ты к этому привыкаешь постепенно, количество рекламы растет постепенно. Чужие дети растут быстро, а свои – медленно. Когда приезжаешь из Польши в Украину, из одной неродной страны в другую неродную страну, то, конечно, этот контраст ощущается сильно. А мы этого просто не замечаем. Нам это не очень мешает. Иногда нам это смешно, но это, поверьте, не самая страшная вещь в городе Киеве.
А что касается мультикультурного (или, как замечательно сказал Борис, мультинекультурного) пространства, то это действительно так. Киев – это яркий пример того, что основным языком общения на территории Украины является не украинский и не русский языки, а так называемый суржик – смесь этих двух языков. Я думаю, что если бы лингвисты провели исследование, они бы выявили, что на этом суржике, на этой смеси говорит, наверное, около 50% (если не больше) населения столицы Украины. И это все довольно грустно, и эта ситуация, по-моему, даже усугубляется. Русский язык, как его ни теснят, свои позиции не сдает, это язык улицы. И как бы ни относиться к знаменитому заявлению Андруховича и компании (была история с гневным письмом украинских писателей), что это «язык блатняка и попсы», конечно, это язык не только блатняка и попсы. Но это и язык блатняка и попсы в то же время. А у украинского тут нет шансов бороться. В украинском языке нет блатняка и попсы такого массива, который есть на русском. Попса украинская тонет в море русской попсы. Приезжайте во Львов, зайдите в какое-нибудь не слишком изысканное кафе – и вы там услышите русскую попсу. То есть происходит все большее смешивание языков. Дети учатся на украинском, говорят между собой на русском, они не умеют толком писать по-русски, потому что они не учат русского языка, и еще не умеют толком говорить по-украински, потому что в семьях у них говорят преимущественно на русском. Я бы не сказал, что ситуация катастрофическая, но довольно тревожная.

Борис Херсонский: Мне бы хотелось вернуться к идее напряжения при использовании украинского языка. Я думаю, что это очень характерно именно для русскоязычных регионов, где человек, который говорит по-украински, естественно, ощущает давление среды. Я помню, как еще во время съездов Руха у нас один из режиссеров, украински мыслящий человек, говорил, что в Одессе украинец чувствует себя хуже, чем в эмиграции. В каком-то смысле он прав. Потому что в эмиграции человек понимает, что он говорит на языке меньшинства. А здесь он понимает, что он говорит на государственном языке, но на него смотрят как на человека второго сорта. И так на него действительно смотрят. Вот отсюда, конечно, это напряжение, которое мы будем ощущать.
И я бы хотел сказать по поводу украинского языка в селах. В Одесском регионе это суржик, но на основе русского языка, а не на основе украинского, это чуть-чуть иной суржик. Но самое главное, что в городском населении появляется сейчас новый суржик – это русский язык с включениями украинизмов. Причем речь идет не о простых словах, а как раз о словах образовательных, о терминологии научной. Поскольку языком образования все-таки является украинский.

Елена Фанайлова: Борис, а вы преподаете по-русски?

Борис Херсонский: Я преподаю по-русски. Я могу читать лекции по-украински, но студенты чаще всего протестуют. И один раз была история, когда нас собрали, и ректор объявил, что с понедельника все читают только по-украински, и конспекты всех дисциплин, которые мы читаем на украинском языке, сдать через неделю. Я тогда читал семь предметов, и представил себе, как я напишу за три дня конспекты. Конечно, я их не писал. Но в соответствующем настроении я пришел в аудиторию и заговорил на украинском языке. Через 10 минут начался какой-то шепоток в зале, и наконец, меня попросили перейти на русский язык. Я тогда сказал: «Я выполняю распоряжение ректора университета и читаю на украинском языке. Если кто-нибудь скажет или напишет, что Херсонский не выполняет приказа ректора, то я начну читать по-украински, и никто меня не заставит перейти обратно на русский». Фактически преподавание на нашем факультете ведется на русском, хотя для двух преподавателей украинский язык является родным, и в семье они говорят по-украински. И это меня тревожит, потому что моим идеалом является грамотное, равноправное двуязычие. Но этого нет.

Елена Фанайлова: Давайте вернемся к идее языка городской среды в более широком смысле. Лена, вам комфортно в современном Киеве?

Елена Любченко: Я соглашусь, что есть некая привычка, когда не замечаешь изменений, но мне не очень комфортно. И я не расслаблено себя чувствую в Киеве. У меня есть село, куда я приезжаю жить, а в Киеве я зарабатываю деньги и выполняю некие социальные и общественные обязанности. И когда я приезжаю из-за границы, из культурных пространств городских, как Париж, Мадрид и так далее, я поддерживаю термин «мультибескультурье», который, мне кажется, достоин стать академическим.
И мне очень интересна проблема, когда сложно общаться на профессиональном, психологическом или философском языке. Потому что терминология, вроде бы, развивается, у нее есть история, но все равно мыслишь-то по-русски, и приходится переводить внутренне.

Борис Херсонский: И развивается она плохо. Я думаю, утратили шансы чиновники, которые вместо финансирования перевода и издания литературы на хорошем украинском языке пошли путем давления административного. Они просто другого пути не знают.
Кстати, мы должны высказаться по поводу того, что проблема языка в Украине политизирована. И политизированность проблемы языка – это, может быть, наиболее острая и негативная история.

Юрий Володарский: Действительно, это самая болезненная тема – политизация. Но эта политизация не означает, что навязывание языковой проблемы идет сверху. Оно есть, но оно не только сверху, но и снизу, сбоку, слева, справа. Это постоянное возмущение людей, которые принадлежат к русской и к украинской языковой среде, о том, что их угнетают. Каким образом? Приходит одна власть и говорит: «Сейчас мы сделаем все по-украински», - и естественно, русскоязычные люди возмущаются. Запрещается русский язык в прокате: в кинопрокате все фильмы должны быть по-украински, дублированы или субтитрованы, а те фильмы, которые из России приходят, они не переводятся, но они субтитруются. И это вызывает искреннее возмущение, в том числе и мое личное. Дайте возможность выбора! Пусть билеты на русские сеансы дороже стоят, но пусть у меня будет выбор. И я начинаю недобро относиться к этой власти. А тут приходит другая власть – и начинается откат в противоположную сторону. Сейчас можно, вроде бы, и по-русски в кино, теперь русский язык появляется в школах. А противоположная сторона возмущается, говорит, что «эта власть украинофобская, что она нас хочет продать России». И все это нетолерантные подходы, которые создают напряжение. Власть, и та, и другая, пока ведет себя неумно, она пытается сломать ситуацию через колено. Но ситуация не ломается.

Елена Фанайлова: Может быть, прав Александр Иванович Вишняк, который в финале своего выступления сказал, что было бы просто отлично, если бы община городская в каждом городе, в каждом регионе Украины решала бы (путем простого голосования, наверное), на каком языке ей удобно говорить. Но, видимо, пока общество не готово к такому решению, а чиновники вряд ли догадаются это предложить.

Борис Херсонский: Он неправ. Потому что в каждом регионе есть люди, говорящие на другом языке. А большинство, если будет решать этот вопрос, всегда будет угнетать меньшинство. И если регион будет навязывать одноязычную модель в этом регионе, все равно будет плохо. Единственная модель реальная – это свободное пользование двумя языками во всех регионах. Она, может быть, мало реалистичная, но это единственно возможный вариант.

Юрий Володарский: Я думаю, что здесь можно говорить об общинах не на уровне регионов, а на уровне чуть ли не отдельных школ. Дайте возможность школе выбирать. Гораздо сложнее ситуация с вузами. Я не знаю, как это законодательно оформлять, и не знаю, соберется ли кто-то это делать. Вообще языковая ситуация в Украине – это будет источником постоянных проблем и конфликтов, на нашу жизнь точно хватит. А сколько это продлится? Может быть, 50-200 лет, пока эта страна будет существовать. Ну, не станут все русскоязычные люди говорить по-украински, не станут украиноязычные люди переходить на русский, даже если их Кремль начнет давить. Мы должны как-то существовать в этом двуязычном пространстве, мы должны находить общий язык, но к этому готовы далеко не все.

Елена Фанайлова: Андрей, я бы хотела вернуться к теме мультикультурного Киева, информационного пространства. Как вы его ощущаете?

Андрей Жаровский: Я, как фотограф, себя в городском пространстве чувствую предельно дискомфортно. Не так давно я принес разные свои фотографии на один фотоклуб, и одна девочка меня спросила: «Вы из Крыма? У вас практически все о Крыме». А потому что в Крыму, в Карпатах, во Львове, в Праге мне комфортно снимать. А в Киеве, чем дальше, тем мне снимать все дискомфортнее и дискомфортнее.
Тут говорили по поводу сосуществования двух языков. Мне кажется, что проблема Киева заключается в том, что и языки здесь сосуществуют сложно, и точно так же, скажем, старая культура и новая культура, они тоже очень сложно сосуществуют. Когда я хожу по улицам и пытаюсь фотографировать, то, конечно, мешает реклама, которой действительно становится все больше и больше, она абсолютно хаотична, когда одна реклама уже буквально на другой. И найти дом на центральной улице без рекламы очень сложно. Я уж не говорю о рекламе в метро, в троллейбусах и так далее. Но реклама – это не самая страшная вещь. Дело в том, что то пространство, которое несколько сотен лет здесь создавалось, на этих холмах... И не так давно считалось, что Киев был создан очень разумно, очень комфортно. Существовало даже такое понятие, как добрососедство одной улицы с другой, одного дома с другим. На мой взгляд, это уничтожено. На самых известных площадях, самых дорогих и охраняемых памятках исторических и культурных уже высятся «высотки», высятся новые памятники. И найти уголок старого дома, на котором не было бы рекламы, из-за которого не выглядывала бы «многоэтажка», или все окна старинного дома, которые не были бы уже евроокнами, очень сложно.
Недавно я был в Праге, там уже давно запретили любые постройки в старой части Праги. А старая часть Праги – это как пол-Киева. Более того, запретили вокруг старой части строить дома, по-моему, выше третьего или четвертого этажа. И есть ощущение, что люди понимают, что такое цельность пространства и что такое ценность пространства.
У нас нет ни цельности пространства, ни ценности пространства. Такое впечатление, что пространство Киева диктуется и разрушается исключительно из каких-то абсолютно прагматических целей.

Елена Фанайлова: А я думаю, что из непрагматических. Это та же проблема, что и с сосуществованием русского я украинского языков. Вы неслучайно заговорили о дискомфорте, об эмоциональном напряжении, когда говорят люди на двух языках. Вот у меня такое ощущение, что культура визуального себя чувствует ровно таким же образом. Есть старый образ Киева и есть новая коммерческая модель, условно говоря, которая никак не войдет в нормальный диалог, без эмоционального напряжения с существующей базой.

Юрий Володарский: Здесь все просто. Кто наводняет город рекламой? Кто застраивает историческую часть города? Это люди, у которых есть деньги, которые хотят делать еще большие деньги. И их ничто не сдерживает. У нас власть такая, которая не думает о будущем, она не заботится об облике города историческом, ее интересуют, к сожалению, только собственные деньги. Вот и результат.

Борис Херсонский: Деньги являются универсальным аргументом в культурологическом споре, касается ли это архитектуры или чего-либо другого.

Елена Любченко: Есть понятие «экологический стресс» или «визуальный стресс». Так вот, мое глубочайшее профессиональное убеждение, что киевляне находятся в постоянном визуальном и экологическом стрессе. Вся реклама и задавленность антигармоничная оказывают очень сильное давление психологическое на человека. Хотя мы этого, может быть, не замечаем, мы привыкли к этому. Но это существует визуальный и экологический стресс из-за того, что люди не думают, власть имущие, деньги держащие.

Андрей Жаровский: Самое грустное, что я вижу и чувствую, как киевляне перестают сопротивляться и даже выказывать какое-то недовольство. Маленький пример – вертолетная площадка, которая сейчас строится на склоне Днепра, прямо напротив основной панорамы, куда привозили всех гостей, официальные делегации, куда приходят молодожены и приезжают все гости Киева. Недавно я проходил по Мариинскому парку, подошел к этой панораме – и уже я не вижу холма, деревьев, а я вижу возвышающееся над Днепром бетонное сооружение. А потом я влезаю в Интернет и смотрю, что об этом пишут. И я не нахожу практически ни одного критического замечания или возмущения.

Борис Херсонский: В Одессе вид на бухту уничтожен много лет назад постройкой в порту высотной гостиницы. И я прекрасно помню, что я был едва ли не единственным человеком, который пробовал протестовать против ее постройки. Я помню, как я из редакции в редакцию носил статью (ее, в конце концов, опубликовали в Нью-Йорке в «Новом русском слове»), и мне все отказывают, приводя такие аргументы: «Считайте, вас уже здесь нет. Одесса смотрит в будущее. А вы – человек прошлого». Тогда я сказал: «Я больше не журналист». А я отдал журналистке 12 лет. И действительно, ничего не написал после этого ни в одну одесскую газету.

Елена Фанайлова: Давайте все-таки вернемся в зону литературы. Мы все-таки находимся в литературном кафе, и книжке здесь стоят и по-русски, и по-украински. Вы читаете украинские книги? Вы читали, например, Лину Костенко по-украински или Оксану Забужко?

Наталья Бельченко: Конечно, читала. И самое мое сильное впечатление от книги, переведенной на украинский, - это Богумил Грабал в переводе Юрия Винничука, совершенно потрясающий перевод. Есть очень хорошие книги. Я чувствую, что Киев такой город, где можно позволить себе многое, что он сам по себе имеет культурную природу, которая государственностью не лимитируется. Киев – это нечто отдельное. И когда я пишу по-русски, я все-таки понимаю, что есть какой-то патриотизм, и может быть, сродни тому патриотизму, который движет моим ребенком, когда он хочет, чтобы я с тем, кто говорит по-украински, говорила по-украински. Я перевела часть своих стихов на украинский, и мне кажется, что шаткое равновесие - некоторые чувствуют, что я что-то недодаю своему городу, - немножечко компенсировалось.

Елена Фанайлова: Наташа, а вы с коллегами-украинцами говорите по-русски или по-украински, в литературной среде?

Наталья Бельченко: По-украински.

Елена Фанайлова: Елена, а как вы читаете?

Елена Любченко: Лину Костенко, конечно, по-украински. Жадана еще читаю по-украински.

Борис Херсонский: А я с интересом прочел перевод «Гамлета», который сделал Андрухович, на украинский язык, и прочел его с удовлетворением. Конечно, я читаю украинскую поэзию на украинском языке, и довольно много, кое-что перевожу. Я не могу сказать, что я очень удовлетворен уровнем того, что пишется сегодня, тем не менее, есть хорошие имена, и их не два и не три.

Юрий Володарский: Я горы литературы всевозможной читаю. Недавно был опрос у молодого критика Ирины Словинской, она в «Facebook» устроила опрос «каких украинских писателей вы читали?». Я начал проставлять галочки и понял, что мне проще было бы поставить галочку, если бы там было «читал всех». Ну, почти всех.
Вообще об украинской современной литературе можно говорить очень много. Вот был «круглый стол» на тему поисков великого романа в украинской литературе. И я на нем говорил, что современная украинская литература – это процесс, но не результат. Процессов очень много, они очень интересные, разнообразные и в поэзии, и в прозе. Есть много разных авторов. Но результат пока для меня неудовлетворительный. Три романа самые нашумевшие, которые выходили последние два года, - это роман Оксаны Забужко «Музей забытых секретов», роман Лины Костенко «Записки украинского сумасшедшего» и роман Василя Шкляра «Черный ворон» - это редчайший, уникальный случай для украинского книжного рынка. Они сейчас расходятся тиражами в десятки тысяч экземпляров. Обыкновенная книга украинского автора – это, в лучшем случае, 5 тысяч экземпляров. Здесь же тиражи в 50-70 тысяч, и это все раскупается, все сметается с полок. Но, к сожалению, все эти три книги не устраивают меня как критика по разным причинам. И главное в них не мастерство художественное, а идеология. Это три очень сильно идеологизированные, политизированные книги. И они вызывают интерес прежде всего поэтому. Я не знаю, хорошо это или плохо, что украинскую литературу воспринимают с политической, прежде всего, позиции.

Елена Фанайлова: Я прекрасно понимаю интерес украинской публики к литературе такого рода. Мне кажется, украинская история ХХ века довольно мало описана украинской литературой.

Юрий Володарский: Безусловно, меня не устраивает, как она описывается и Шкляром, и отчасти Забужко. Описывается односторонне совершенно, крайне тенденциозно – это я говорю о Шкляре, о Забужко тоже можно сказать, но с оговорками. А Шкляр – это книга «про индейцев», где хорошие украинцы и плохие русские колонизаторы. И я бы противопоставил всем этим книгам творчество Сергея Жадана, которое такими идеологическими перекосами не страдает. И при этом Жадан в компании, скажем, русских авторов не теряется совершенно, на пространстве СНГ. Это один из самых интересных авторов на бывшем советском пространстве.

Елена Фанайлова: Андрей, вы читаете украинскую литературу?

Андрей Жаровский: У меня есть ощущение, что в украинской литературе происходят какие-то процессы, может быть, даже достаточно мощные, потому что я слышу отголоски постоянно о новом романе, о новом рассказе. Чаще всего я слышу какие-то хвалебные высказывания по поводу различных переводов, например, классики: вышел хороший перевод Пруста, - и так далее. Косвенно я это слышу, но сам я пока, к сожалению, практически на украинском языке не читаю. Если у меня возникает желание или возможность почитать на украинском языке, то, скорее, это ограничивается Стусом, которого я очень люблю. Пытался я читать книгу Костенко «Записки украинского сумасшедшего», и скажу честно, остановился на середине. Все понятно, ясно, знаю, скучно.

Елена Любченко: И ничего не происходит. То есть она со мной ничего не делает, к сожалению. Вот стихи ее со мной что-то делают, с моим внутренним миром.

Андрей Жаровский: И когда ходишь по книжному рынку по Петровке, то видишь рекламу средств массовой информации плюс презентация той же Костенко, или премии за «Ворона». И люди реагируют моментально. И какое-то время каждый второй ходит и спрашивает эти книги. Они стоят даже на раскладках, где компьютерная литература, стоит Костенко и другие авторы.

Юрий Володарский: Почему книга Костенко не представляет собою что-то особенное с точки зрения художественного уровня, но, тем не менее, пользуется громадной популярностью? Дело в том, что в украинском обществе катастрофическая нехватка моральных авторитетов. Власть себя полностью дискредитировала, политики, что с одной, что с другой стороны, запятнали себя как только могли. А писатели обычно принадлежат либо к одной партии, либо к другой партии, украинской или пророссийской. Костенко 20 лет не появлялась практически на публике, но она не растеряла свой моральный авторитет. Она приходит и начинает говорить, она говорит очень жесткие, честные вещи. И народ уже не обращает внимания, что то, что она написала – это не роман, а политический памфлет. Тем не менее, народ ей верит.

Борис Херсонский: Момент, когда украинские переводы опережали русские, я хорошо помню – это 70-ые годы. Я не знаю романа Хемингуэя «По ком звонит колокол», но я знаю «По ком бьє дзвін» в Украине – это было опубликовано на украинском языке лет на пять раньше, чем было переведено на русский. Так что традиция перевода на украинский язык, она давняя и устойчивая. И в этот период мы активно покупали украинские книги.

Елена Фанайлова: Борис сказал о том, что два языка должны помириться, и идеальная ситуация, когда Украина будет говорить на двух языках, не очень беспокоясь, какой из них будет главным. Вы согласны с этим или это утопическая мысль?

Юрий Володарский: Когда ляжет лань подле льва, все будет хорошо, все будет прекрасно, мы будем говорить на двух языках, переходить с одного на другой, все будут прекрасно знать и русский, и украинский, суржика вообще не будет, мешать мы языки не станем, все будут выбирать, на каком языке получать образование. Это все прекрасно, но это пока, к сожалению, невозможно. Более того, трудность еще в том, что сейчас, в связи с растущим напряжением в политике – растет напряжение и в языковой сфере. Радикализация общества раскалывает его все сильнее, и каждая из сторон хочет, чтобы все было «по-нашему», что те, что эти. Эти говорят: «У нас Украина, мы должны все сделать по-украински». А те говорят: «Ваша Украина – это пять западных областей. А у нас тут русские территории, и не лезьте к нам». И разговор, диалог пока очень часто происходит на таком уровне. И прогноз у меня, скорее, неблагоприятный, хотя я был бы счастлив ошибиться.

Наталья Бельченко: Мне кажется, что все-таки государственным должен быть украинский язык, невзирая на то, что я, таким образом, наступаю на горло своей собственной песне. Я, будучи здесь, оказываюсь в том странном положении, когда я автор ни русский, ни украинский, а непонятно кто здесь. И только в Москве, может быть, я еще могу, публикуясь там, чувствовать себя в той среде. Но я все-таки считаю, что должен быть украинский государственным, а там уж как сложится.

Андрей Жаровский: Мне тоже бы хотелось, чтобы было мирное существование, естественно. Но если смотреть на ситуацию реально, то мне кажется, что восточные области будут продолжать говорить на русском языке, западные будут говорить на украинском языке, а Киев будет говорить и на украинском, и на русском языках. Мне кажется, что единственное, что может измениться – может быть, спадет напряжение. Это единственное, чего бы хотелось и что реально.

Елена Любченко: Мне показались интересными две мысли. Первая – на каком языке заговорит средний класс. Вторая – про отсутствие моральных авторитетов. И мне кажется, что это взаимосвязанные вещи. Когда появятся моральные авторитеты, когда поэты будут хорошо писать стихи на украинском языке, которые будут меня переворачивать, когда ученые-философы будут делать философские выводы, которые будут мне что-то сообщать, и так далее, когда у этого класса появятся авторитеты такого рода, мне кажется, мне все равно – хоть это будет по-французски, по-английски. По-украински – прекрасно, он очень похож на русский. Я все понимаю.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG