Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Исчезновение Югославии с карты мира


Программу ведет Андрей Шароградский. Он беседует с Андреем Шарым и с московским историком-балканистом Сергеем Романенко.

Андрей Шароградский: В фокусе нашей программы исчезновение с карты мира государства Югославия, после того, как югославским парламентом была ратифицирована Конституционная хартия нового государства Сербии и Черногории. В разговоре принимают участие московский историк и балканист Сергей Романенко, и мой коллега Андрей Шарый. Прежде чем начать разговор, предлагаю послушать цитаты из выступлений ведущих сербских и черногорских политиков. Выступая в Белграде, премьер-министр Сербии Зоран Джинджич и один из лидеров Черногории Миодраг Вукович дали свои оценки соглашения о создании единого союзного государства:

Зоран Джинджич: Я думаю, мы достигли разумного компромисса. Государства, созданные нами в прошлом, основывались на больших целях и больших идеалах, и они не были сильными. Желая изменить это, мы создаем государство на достижимых целях или достижимых идеалах, и, возможно, это государство станет более сильным, чем предыдущие. Я думаю, у нас имеется достаточно политической воли, чтобы придать союзным органам управления силу, необходимую для достижения успеха.

Миодраг Вукович: Югославия, которая просуществовала в разных формах, во всевозможных вариациях, ушла в историю навсегда. С завтрашнего дня начинается процедура создания государственного союза в новой форме.

Зоран Джинджич: Результаты станут заметными очень скоро в двух направлениях: прежде всего, в направлении формирования общего рынка, уникального союза, в котором, граждане Сербии и Черногории получат равные права и один закон. Они будут одинаково защищены. Второе: мы ожидаем, что правительство, которое очень скоро будет сформировано, инициирует внутри государства процесс интеграции с ЕС, который в последнее время протекал с некоторыми затруднениями. Главная причина состояла в том, что международные организации не знали, кто был их партнером на переговорах. МВФ, Мировой Банк, ЕС желали знать, собираемся ли мы сформировать союзное государство, или мы шли путем, ведущим к кризису.

Андрей Шароградский: Мой первый вопрос к Сергею Романенко. Сергей, в историческом плане Югославия развалилась довольно быстро. Сейчас уже трудно представить себе, что Сербия и Хорватия могут входить в состав одного государства. В общем-то, хорошо известно, что центробежные силы в Югославии всегда были довольно сильны, но все-таки такое государство когда-то появилось. Скажите, что объединило почти 75 лет назад все те народы, которые входили в состав Югославской Федерации?

Сергей Романенко: Во-первых, я бы не сказал все-таки, что быстро распалось это государство. Болезненный процесс продолжался 5 лет в открытой форме, приняв форму вооруженного конфликта, а что касается причин, по которым это государство было создано, это идея, в общем, освобождения от турецкого и австро-венгерского ига, желание создать свое национальное государство, и тогда казалось, что югославяне рано или поздно станут одним народом. Но, как мы знаем, это оказалось иллюзией, этого не произошло.

Андрей Шароградский: Сергей, Зоран Джинджич считает, что новое государство будет более устойчивым, чем раньше, вы согласны с такой точкой зрения?

Сергей Романенко: Вы знаете, многие эксперты, и я отношу себя к их числу, считают, что, наверное, все-таки скорее то, что было подписано 14 марта прошлого года и что сейчас ратифицировал, наконец, и общий югославский парламент, это скорее форма такого легального развода, потому что и в Сербии, несмотря на заявления того же Джинджича и других официальных лиц, растет понимание того, что все же вероятно общее государство невозможно удержать, и больших успехов Сербия добьется, будучи самостоятельной. Те же самые идеи свойственны, в общем-то, и черногорским политикам, и значительной части населения Черногории.

Андрей Шароградский: Сейчас я обращаюсь к Андрею Шарому, который много лет работал корреспондентом Радио Свобода на Балканах, как вы считаете, Андрей, мы имеем дело с государством, или это своеобразная попытка выиграть время, если хотите, протянуть время до тех пор, пока Сербия и Черногория окажутся в составе ЕС, и противоречия, касающиеся раздела власти, сгладятся сами собой?

Андрей Шарый: Я думаю, что второй вариант наиболее предпочтительный и отвечает действительности. Фактически Сербию и Черногорию объединяет сейчас только общее место в ООН, общая внешняя политика, которая, в общем, не изменится, что бы там ни произошло. Объединяют, конечно же, опыт, накопленный этими странами за многие столетия, которые народы прожили вместе, но фактически Черногория, на мой взгляд, уже почти или полу самостоятельное государство со своей валютой, хозяйственной системой, и как-то все это между прошлым и будущим. Правильно Сергей говорит, то, что происходит, это закрепление какого-то промежуточного варианта. Но мне кажется, что поскольку лучшего варианта никто придумать не может, его на самом деле не существует, нынешнее положение устраивает почти всех, кроме, пожалуй, проиндепендистского направления в руководство Черногории, которое возглавляет нынешний премьер министр республики Мило Джуканович, которому предложено подождать три года. Я думаю, что расчет ЕС именно на то, что пройдет время, может случиться так, что и точка зрения черногорского руководства чуть-чуть станет помягче, и тогда как-то легче будет договориться. Сейчас нельзя менять границы того, что еще вчера называлось Союзной республикой Югославией, еще и из-за существования косовской проблемы. Это главное, это понимают все политики, и в Белграде, и в Брюсселе, с этим вынуждены были так или иначе согласиться и политики в Подгорице, что будет через три года - посмотрим.

Андрей Шароградский: Вопрос Сергею Романенко – как вы считаете, Сергей, Черногория воспользуется своим правом провести референдум о независимости?

Сергей Романенко: Я думаю, что вполне может воспользоваться. Многие специалисты говорят, что это может даже произойти раньше, чем через три года, которые определены хартией. Тут еще важно, что Андрей говорил. так называемая албанская проблема - она может возникнуть, она существует в Сербии, но она. на мой взгляд, может возникнуть и в Черногории, и это будет испытанием и для албанских политиков, и в Сербии, и в Черногории - насколько они сумеют обуздать свои стремления к полному национальному самоопределению, противопоставление стремлений к независимости и региональной стабильности, что мы сейчас и наблюдаем. в общем.

Андрей Шарый: Я думаю, что перспективы проведения этого референдума, в общем, на самом деле неопределенны. Это одна из причин, по которой Мило Джуканович вынужден был согласиться, чтобы формальная Югославия еще как-то существовала. Дело в том, что общественное мнение в Черногории расколото. Примерно 60 процентов выступают за независимость, около 40 - за сохранение той или иной формы государственного союза с Сербией. Я вот помню по своим поездкам в Черногорию, действительно эта поляризация чувствуется, я помню, как в одном из кафе депутат парламента просто за грудки меня хватал и кричал: "Да мы даже гробы не выпускаем сами, как мы будем жить без Сербии?!" С другой стороны, можно найти большое количество людей, не только в парламенте и правительстве, но живых людей, которые сидят в кафе, которые ведут об этом разговоры и внутри семей, и придерживаются совершенно другой точки зрения. Мнения могут расходиться. Но Джуканович - довольно опытный политик, и думаю, что до той поры, пока он не почувствует, что не будет иметь какие-то предварительные данные, что референдум даст ему убедительную победу, он не пойдет на такое мероприятия.

Андрей Шароградский: Я бы хотел вернуться к нашей теме, о том, что название "Югославия" исчезает с карты мира. Югославия была федерацией многонациональной, как и СССР и ее идеологической основой была дружба народов. Об этом наверняка писали песни, слагали стихи, Андрей, каковы самые яркие примеры югославской, если можно так выразиться, иконографии?

Андрей Шарый: Мне на память, прежде всего, приходит песня: "От Вардара до Триглава". Вардар - река в самой южной югославской республике, Македонии, а Триглав - горная вершина в самой северной республике - Словении. Так же, как и СССР, бывшая Югославия была переполнена и мифами, и настоящими какими-то фактами, свидетельствующими о том, что там тоже ковалась какое-то новое межнациональное объединение, югославский народ, была даже такая национальность" югославянин" – югослав - в югославской Конституции 1974-го года. Пока был жив Тито, он и был главным символом и иконой Федерации. А последняя волна национального единства накрыла Югославию накануне распада, в 80-е годы, когда Тито уже умер, и для многонационального характера государства пытались найти новое звучание. Тогда вошел в моду лозунг: "I love YU" – "Я люблю Югославию", и я помню, что были и значки с соответствующим красным сердечком, и наклейки на задних стеклах автомашин, они собственно сохраняются до сих пор. Одна из самых популярных белградских рок-групп 80-х годов под названием "Электрический оргазм" написала тогда песню, которая стала тогда классикой югославского рока примерно в той же степени, в какой классикой советской эстрады считается песня "Мой адрес - Советский Союз". Она называется: "Вся Югославия играет рок-н-ролл". Это был такой молодежный порыв, и даже компартии это очень нравилась, потому что группа с таким "сомнительным" названием, тем не менее, пела песни, которые соответствовали характеру югославского государства. Но, в принципе, если кто-то считал, что для сохранения Югославии надо просто играть рок-н ролл, он, как выяснилось, ошибался. У малой Югославии, союза Сербии и Черногории, который собственно и сменил новое государственное образование, иконографии по сравнению с предшественницей оказалось немного. Самым ярким лозунгом было, пожалуй, заявление Слободана Милошевича о том, что Сербия и Югославия - два глаза в одной голове. На эту тему в Белграде до сих пор очень много шутят, карикатуристы всячески обыгрывают эту новую физиономию государства южнославянских народов, а теперь остается ждать только появления новых символов государства.

Андрей Шароградский: Кстати, каковы могут быть эти символы, и вообще, решается ли уже вопрос с государственной символикой? И вот еще один вопрос, меня это особенно интересует, известно, что у союза Сербии и Черногории будут, насколько я знаю, только общие министерства обороны и иностранных дел, а что будет с футбольной сборной?

Андрей Шарый: Все эти вопросы, которые вы перечислили, являются сейчас предметом самых ожесточенных споров. Я начну по порядку, с государственных символов. У Югославии, естественно, есть свой гимн. Это музыка польского композитора Домбровского "Гей славяне", довольно известная славянская патриотическая песня. Я не знаю, согласятся ли черногорцы считать эту песню своим гимном. В Сербии много есть вопросов по отношению к этой мелодии, многие сербы считают своим сербским национальным гимном торжественный марш "Боже, правда", а нынешний гимн даже болельщики иногда освистывают на футбольных стадионах. Герб есть свой, и у Сербии, и у Черногории. Это разные варианты византийского орла. Национальные цвета этих стран похожие, и там, я думаю, каких-то проблем не будет. А вот сложнее с гимном Черногории, потому что такой национальной песни в принципе нет. Во время своих поездок в Черногорию я встречал даже уличных музыкантов, которые мне за незначительные денежки предлагали сыграть свой вариант гимна Черногории, чем я с удовольствием пользовался. Что касается спорта, и футбола, в частности, вопрос не решен, но я думаю, много зависит от формальных причин. Поскольку новое государство будет иметь одно место в ООН, то, по правилам ФИФА, будет и одна команда, но в некоторых крупных спортивных союзах существенные есть разногласия. Например, гандбольная федерация расколота между сербами и черногорцами. Многое зависит от того, есть ли черногорцы в национальных командах. Поскольку футбольная сборная сейчас фактически целиком сформирована из сербов, а тренер - известный бывший футболист-черногорец, видимо, процесс пройдет более-менее безболезненно, и сборная будет играть под знаменем общего государства.

Андрей Шароградский: Интересно, как она будет называться?

Андрей Шарый: Думаю, что она будет называться Сербия и Черногория, другого варианта быть не может. Есть же, в конце концов, Тринидад и Тобаго, и в последнем номере белградского еженедельника "Время", материал бы как раз о спорте, я видел такой заголовок: "Сербия и Тобаго". Так они обыгрывают то, что происходит с их родиной.

Андрей Шароградский: Вопрос Сергею Романенко: Известно, что уже в ближайшие две недели президент Югославии, пока еще президент, Воислав Коштуница должен назначить дату выборов парламента союза Сербии и Черногории. Когда можно ожидать, что эти выборы пройдут?

Сергей Романенко: Трудно сказать, ситуация неопределенная политическая, и в Сербии, и в Черногории. Как мы знаем, недавно в обеих республиках прошли неудачные президентские выборы - население просто не пришло на них, и насколько вызовут энтузиазм выборы в общий парламент, сказать трудно, наверное, это во многом будет зависеть и от конкретных политических расчетов, и соотношения сил, и в Белграде, и в Подгорице. А что касается футбола, я хочу добавить, что по-сербски, наверное, в некоторой степени и по-черногорски, "Сербия и Черногория" действительно очень неудобно скандировать, потому что это состоит даже не из двух, а из трех слов - "Србие и Црна Гора", а не Сербия и Черногория, как по-русски.

Андрей Шароградский: Последний вопрос Андрею Шарому: насколько ярким, разнообразным будет, на ваш взгляд, политический спектр парламента Сербии и Черногории первого созыва?

Андрей Шарый: Во-первых, мне кажется, он не будет играть сколько-нибудь значительной роли в определении дальнейших судеб государства. Там будут представители всех более-менее крупных политических сил, условно говоря, может, их пять. Из Черногории это партии, выступающие за независимость и, соответственно, за союз с Сербией. В сербской части парламента это депутаты бывшей партии Милошевича и представители двух партий, скажем, демократического выбора - партия, которая следует политике премьер-министра Зорана Джинджича, и сторонники нынешнего президента Югославии Воислава Коштуницы.

XS
SM
MD
LG