Программу ведет Дмитрий Волчек. Принимает участие адвокат Игорь Трунов.
Дмитрий Волчек: Гость нашей московской студии адвокат Игорь Трунов. В своем первом комментарии агентству "Интерфакс" вы сказали, что дело, возбужденное по части второй статьи 109 "Причинение смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей", возможно, следует переквалифицировать на статью, предусматривающую наказание за убийство путем бездействия. Вы по-прежнему придерживаетесь этой точки зрения?
Игорь Трунов: Вы знаете, с самого начала это заявление прокуратуры Москвы отдавало непрофессионализмом, что сразу режет глаза. 11 декабря произошли изменения статьи 9, и сейчас эта статья состоит из трех частей. Если это связано со смертью двух и более человек - это третья часть. Поэтому здесь, когда объявили, что часть третья - до пяти лет, а вторая - до трех, сразу бросилось в глаза, и я посмотрел квалификацию как юрист. Прокуратура не знает что говорит, не знает, что произошли изменения. И потом, когда я проанализировал, естественно, что профессионалы-строители, проектировщики должны были допускать, что вследствие ненадлежащего исполнения своих обязанностей произошедшая катастрофа объекта, рассчитанного на две тысячи человек, повлечет наступление смерти. Это значит что - знали, предвидели, допускали и не предпринимали никаких действий? Убийство путем бездействия двух и более лиц - часть вторая, статья 105.
Дмитрий Волчек: Давайте уточним, кто в такой непонятной ситуации должен нести ответственность - авторы проекта архитектурного, строительные фирмы, владельцы аквапарка, городские власти, может быть, все вместе?
Игорь Трунов: Ввиду того, что понедельник у нас выходной день, 23 февраля, а понедельник - это приемный день в судах, а у нас готово исковое заявление от пяти пострадавших "Трансвааль Парка", мы в четверг подаем это исковое заявление, и ответчиком у нас выступает тот, кто оказывал услуги - это "Терра Ойл", владелец "Трансвааль Парка". Вне зависимости виновны они или нет, основания возмещения вреда - это недостатки при оказании услуг. Они впоследствии могут в порядке регресса к лицу, причинившему вред, если экспертиза докажет такового, предъявить эти требования. Но на сегодняшний день в четверг от пяти человек, двое детей, к сожалению, по этим искам до сих пор находятся в больницах, один ребенок в очень критическом состоянии, у нее перелом черепа, перелом височной кости и большие проблемы со здоровьем, но отец этих двоих детей намерен отстаивать свои права. Потому что все прекрасно понимают, что с ростом размера возмещения за гибель человека существенно растут затраты на безопасность и контроль качества. То есть предупреждение подобных катастроф - это есть эти гражданские иски. Поэтому здесь суть не столько деньги, сколько, чтобы это все не повторялось.
Дмитрий Волчек: У нас уже много звонков, давайте послушаем первый. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я москвич, мне 38 лет, я проживаю в Юго-Западном округе. Зовут меня Максим. Я с глубоким почтением отношусь к деятельности уважаемого мной адвоката Трунова. Вопрос у меня следующий: Юрий Лужков в какой-то из телепередач сказал, что виновато московское правительство в случившемся с "Трансвааль Парком". Вопрос мой какой: означает ли это, что будут приостановлены новомодные московские стройки высотных и сложных объектов, и будет усилен контроль над строительством нового жилья в Москве?
Игорь Трунов: У нас в стране никакой велосипед не изобретается, это все было в Корее, когда бурные темпы и низкое качество проверок, контроля дали обрушение нескольких крупных центров, жилых домов. Поэтому все это в мире уже было. Естественно, что мы давно уже подняли вопрос о том, что у нас жизнь человека должна стоить денег. Вот опыт США и Англии, а этот опыт у них появился в 60-е годы, когда встал вопрос оценки стоимости жизни человека. Правда, это касалось в основном работодателей, авиаперевозчиков. Но тенденция была однозначна: как только растут затраты на возмещение за гибель человека, растут затраты на безопасность и контроль качества. То есть лопнула одна колонна, но проектировать нужно так, что даже если лопнуло две колонны, здание должно стоять. Поэтому здесь корыстные цели, минимизация затрат, минимизация расходов и максимум прибыли проглядывается, а кто будет виновным - это уже дело пятое-десятое. То есть владелец "Терра Ойл" будет заинтересован больше всех, потому что право регресса у него. И в данной ситуации эту горячую картошку они будут перекидывать из рук в руки, искать крайнего. Тех, кто пострадал, это не касается, потому что они получили услуги, вследствие недостатков имеют право, вне зависимости от вреда, предъявить иски за причиненный вред жизни и здоровью.
Слушатель: С вами говорит Никольский, доцент Московского дорожно-строительного института. Говоря об аварии в аквапарке, как мне кажется, не говорят о главном, что одной из фундаментальных причин, заложенных давно уже и представляющих опасность, является порочный выбор материала, который с советских времен идет. Тогда это насаждалось, сейчас это уже не нужно. Тем не менее, градостроительство в монолитном железобетоне совершенно не нужно, это все равно, что подвесить над головой утюг и жить под ним, а вот плохо подвесили - он грохнулся. Все это можно сделать в металлических конструкциях, легких, гораздо более резервированных, гораздо более надежных. Потому что напортачить в железобетонных конструкциях в двадцать раз больше возможностей, чем в металлических.
Дмитрий Волчек: Спасибо вам большое за интересный анализ. Это все-таки не вопрос, я думаю, к нашему гостю. А у меня есть вопрос к Игорю Леонидовичу по другому делу и по другой сегодняшней новости. Вопрос по делу, Игорь Леонидович, которым вы занимаетесь - теракт на Дубровке. "Эхо Москвы" сегодня сообщило, что организация "Норд-Ост", в которую входят пострадавшие в ходе теракта, намерены подать иск против Владимира Путина. "Наши претензии к Путину, - заявила сопредседатель организации Татьяна Карпова, - заключаются в том, что при интервью с иностранными журналистами в его речи прозвучала явная ложь, что газ был безвредным, что все сделано правильно и жертв среди пострадавших нет". Вы считаете, целесообразной подачу такого иска?
Игорь Трунов: Ко мне представители организации общественной "Норд-Ост" обращались с тем, чтобы я поддержал этот иск. Я не стал поддерживать этот иск, не стал этим заниматься, потому что моя принципиальная позиция в том, что от того, что мы найдем кого-то крайнего, это не решит проблему. Я считаю, что нам нужно создавать механизм по примеру США, по примеру Франции по защите прав и интересов пострадавших от терроризма. И этот механизм должен быть универсальным, то есть он должен выдавливать власть на поиски средств за счет борьбы с финансированием и организаторами терроризма. Поэтому вот здесь проблема. А это был бы очень легкий путь - найти одного виновного, разорвать его на куски, но в проблеме борьбы с терроризмом это ничего не даст. Поэтому основное направление борьбы должно быть акцентировано на борьбу с финансированием, на борьбу с организаторами террористических актов, то, что на сегодняшний день не делается.
Я участвовал во многих уголовных делах по террористическим актам. Тот косвенный виновный, который был осужден к 8 годам, но это все не то, это все исполнители, это ничего не дает в борьбе с терроризмом. Поэтому, я так думаю, что это слишком легкий путь - найти одного. В данной ситуации, может быть, имело смысл больше предъявить к руководителю контртеррористической операцией какие-то претензии, который непосредственно руководил, непосредственно принимал какие-то приказы, указания. Посадили, дали ему 10 лет, 20, и что это дало в плане борьбы с терроризмом? Ведь мы проецируем на будущее, на то, чтобы снизить эту спираль, на то, чтобы защитить жертв. Они имеют право, конечно, на обращение в суд, и основания определенные есть, но, тем не менее, я не вижу здесь конструктивной работы.
Дмитрий Волчек: Гость нашей московской студии адвокат Игорь Трунов. В своем первом комментарии агентству "Интерфакс" вы сказали, что дело, возбужденное по части второй статьи 109 "Причинение смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей", возможно, следует переквалифицировать на статью, предусматривающую наказание за убийство путем бездействия. Вы по-прежнему придерживаетесь этой точки зрения?
Игорь Трунов: Вы знаете, с самого начала это заявление прокуратуры Москвы отдавало непрофессионализмом, что сразу режет глаза. 11 декабря произошли изменения статьи 9, и сейчас эта статья состоит из трех частей. Если это связано со смертью двух и более человек - это третья часть. Поэтому здесь, когда объявили, что часть третья - до пяти лет, а вторая - до трех, сразу бросилось в глаза, и я посмотрел квалификацию как юрист. Прокуратура не знает что говорит, не знает, что произошли изменения. И потом, когда я проанализировал, естественно, что профессионалы-строители, проектировщики должны были допускать, что вследствие ненадлежащего исполнения своих обязанностей произошедшая катастрофа объекта, рассчитанного на две тысячи человек, повлечет наступление смерти. Это значит что - знали, предвидели, допускали и не предпринимали никаких действий? Убийство путем бездействия двух и более лиц - часть вторая, статья 105.
Дмитрий Волчек: Давайте уточним, кто в такой непонятной ситуации должен нести ответственность - авторы проекта архитектурного, строительные фирмы, владельцы аквапарка, городские власти, может быть, все вместе?
Игорь Трунов: Ввиду того, что понедельник у нас выходной день, 23 февраля, а понедельник - это приемный день в судах, а у нас готово исковое заявление от пяти пострадавших "Трансвааль Парка", мы в четверг подаем это исковое заявление, и ответчиком у нас выступает тот, кто оказывал услуги - это "Терра Ойл", владелец "Трансвааль Парка". Вне зависимости виновны они или нет, основания возмещения вреда - это недостатки при оказании услуг. Они впоследствии могут в порядке регресса к лицу, причинившему вред, если экспертиза докажет такового, предъявить эти требования. Но на сегодняшний день в четверг от пяти человек, двое детей, к сожалению, по этим искам до сих пор находятся в больницах, один ребенок в очень критическом состоянии, у нее перелом черепа, перелом височной кости и большие проблемы со здоровьем, но отец этих двоих детей намерен отстаивать свои права. Потому что все прекрасно понимают, что с ростом размера возмещения за гибель человека существенно растут затраты на безопасность и контроль качества. То есть предупреждение подобных катастроф - это есть эти гражданские иски. Поэтому здесь суть не столько деньги, сколько, чтобы это все не повторялось.
Дмитрий Волчек: У нас уже много звонков, давайте послушаем первый. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я москвич, мне 38 лет, я проживаю в Юго-Западном округе. Зовут меня Максим. Я с глубоким почтением отношусь к деятельности уважаемого мной адвоката Трунова. Вопрос у меня следующий: Юрий Лужков в какой-то из телепередач сказал, что виновато московское правительство в случившемся с "Трансвааль Парком". Вопрос мой какой: означает ли это, что будут приостановлены новомодные московские стройки высотных и сложных объектов, и будет усилен контроль над строительством нового жилья в Москве?
Игорь Трунов: У нас в стране никакой велосипед не изобретается, это все было в Корее, когда бурные темпы и низкое качество проверок, контроля дали обрушение нескольких крупных центров, жилых домов. Поэтому все это в мире уже было. Естественно, что мы давно уже подняли вопрос о том, что у нас жизнь человека должна стоить денег. Вот опыт США и Англии, а этот опыт у них появился в 60-е годы, когда встал вопрос оценки стоимости жизни человека. Правда, это касалось в основном работодателей, авиаперевозчиков. Но тенденция была однозначна: как только растут затраты на возмещение за гибель человека, растут затраты на безопасность и контроль качества. То есть лопнула одна колонна, но проектировать нужно так, что даже если лопнуло две колонны, здание должно стоять. Поэтому здесь корыстные цели, минимизация затрат, минимизация расходов и максимум прибыли проглядывается, а кто будет виновным - это уже дело пятое-десятое. То есть владелец "Терра Ойл" будет заинтересован больше всех, потому что право регресса у него. И в данной ситуации эту горячую картошку они будут перекидывать из рук в руки, искать крайнего. Тех, кто пострадал, это не касается, потому что они получили услуги, вследствие недостатков имеют право, вне зависимости от вреда, предъявить иски за причиненный вред жизни и здоровью.
Слушатель: С вами говорит Никольский, доцент Московского дорожно-строительного института. Говоря об аварии в аквапарке, как мне кажется, не говорят о главном, что одной из фундаментальных причин, заложенных давно уже и представляющих опасность, является порочный выбор материала, который с советских времен идет. Тогда это насаждалось, сейчас это уже не нужно. Тем не менее, градостроительство в монолитном железобетоне совершенно не нужно, это все равно, что подвесить над головой утюг и жить под ним, а вот плохо подвесили - он грохнулся. Все это можно сделать в металлических конструкциях, легких, гораздо более резервированных, гораздо более надежных. Потому что напортачить в железобетонных конструкциях в двадцать раз больше возможностей, чем в металлических.
Дмитрий Волчек: Спасибо вам большое за интересный анализ. Это все-таки не вопрос, я думаю, к нашему гостю. А у меня есть вопрос к Игорю Леонидовичу по другому делу и по другой сегодняшней новости. Вопрос по делу, Игорь Леонидович, которым вы занимаетесь - теракт на Дубровке. "Эхо Москвы" сегодня сообщило, что организация "Норд-Ост", в которую входят пострадавшие в ходе теракта, намерены подать иск против Владимира Путина. "Наши претензии к Путину, - заявила сопредседатель организации Татьяна Карпова, - заключаются в том, что при интервью с иностранными журналистами в его речи прозвучала явная ложь, что газ был безвредным, что все сделано правильно и жертв среди пострадавших нет". Вы считаете, целесообразной подачу такого иска?
Игорь Трунов: Ко мне представители организации общественной "Норд-Ост" обращались с тем, чтобы я поддержал этот иск. Я не стал поддерживать этот иск, не стал этим заниматься, потому что моя принципиальная позиция в том, что от того, что мы найдем кого-то крайнего, это не решит проблему. Я считаю, что нам нужно создавать механизм по примеру США, по примеру Франции по защите прав и интересов пострадавших от терроризма. И этот механизм должен быть универсальным, то есть он должен выдавливать власть на поиски средств за счет борьбы с финансированием и организаторами терроризма. Поэтому вот здесь проблема. А это был бы очень легкий путь - найти одного виновного, разорвать его на куски, но в проблеме борьбы с терроризмом это ничего не даст. Поэтому основное направление борьбы должно быть акцентировано на борьбу с финансированием, на борьбу с организаторами террористических актов, то, что на сегодняшний день не делается.
Я участвовал во многих уголовных делах по террористическим актам. Тот косвенный виновный, который был осужден к 8 годам, но это все не то, это все исполнители, это ничего не дает в борьбе с терроризмом. Поэтому, я так думаю, что это слишком легкий путь - найти одного. В данной ситуации, может быть, имело смысл больше предъявить к руководителю контртеррористической операцией какие-то претензии, который непосредственно руководил, непосредственно принимал какие-то приказы, указания. Посадили, дали ему 10 лет, 20, и что это дало в плане борьбы с терроризмом? Ведь мы проецируем на будущее, на то, чтобы снизить эту спираль, на то, чтобы защитить жертв. Они имеют право, конечно, на обращение в суд, и основания определенные есть, но, тем не менее, я не вижу здесь конструктивной работы.
