Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Беседа с вернувшимся из командировки по Чечне Андреем Бабицким


Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют корреспондент Радио Свобода на Северном Кавказе Дмитрий Александров, редактор РС Иван Толстой и вернувшийся из командировки по Чечне Андрей Бабицкий.

Андрей Шарый: В Моздоке взорван военный госпиталь. С последними новостями нас познакомит корреспондент Радио Свобода на Северном Кавказе Дмитрий Александров:

Дмитрий Александров: В 7 часов вечера произошел взрыв у здания госпиталя в Моздоке. Пока непонятно, что за машина взорвалась, по одним данным, это армейский "УАЗ", по другим - грузовик. Взрыв был такой силы, что здание снесено полностью. По предварительным данным, есть многочисленные жертвы. Все руководство силовых подразделений из Владикавказа выехало туда, пока что-то точное сказать об этом еще нельзя.

Андрей Шарый: Дмитрий, что это за госпиталь, охраняется ли он, и какие дома расположены по соседству?

Дмитрий Александров: После взрыва в автобусе в Моздоке, когда его подорвала женщина-камикадзе, охрана военных объектов в Моздоке усилена. Этот военно-полевой госпиталь, так он называется, это ближайший госпиталь к Чечне, военно-транспортные самолеты и вертолеты постоянно доставляют туда раненых из воюющей республики. Насколько сильна охрана - сказать сложно.

Андрей Шарый: Обстановка в Чечне и вокруг Чечни, как уже сейчас, к сожалению, понятно, вновь обострилась после только что состоявшегося взрыва в Моздоке, рядом с границей с Чечней. Обозреватель Радио Свобода Андрей Бабицкий недавно вернулся из командировки в Чечню, в воющей республике Андрей пробыл две недели, и, в соответствии с принципами работы нашей радиостанции, побывал и на той и на другой стороне. В ближайшие дни на наших волнах выйдет серия репортажей и специальных передач Андрея Бабицкого о Чечне. Первый репортаж - вечером в понедельник 4 августа. Сейчас предлагаем вашему вниманию беседу с Андреем. Вопросы ему я задавал вместе с моим коллегой Иваном Толстым.

Иван Толстой: Андрей, сколько вы пробыли в Чечне, и где именно?

Андрей Бабицкий: Я был в Чечне около двух недель, из них половину я провел в горах, это Урус-Мартановский, Ачхой Мартановский районы, и неделю - на равнине, я проехал фактически большую часть Чечни, я был в Грозном в Гудермесе, Аргуне, был в Ножай-Юртовском районе.

Андрей Шарый: За то время, что вы не были в республике, как изменилась ситуация по вашим оценкам?

Андрей Бабицкий: Ситуация, на мой взгляд, изменилась существенно к худшему, поскольку к числу тех угроз и опасностей, которые сегодня есть в жизни чеченцев, каждодневно прибавляются новые. Скажем, плюс к произволу российских военнослужащих очень существенным фактором в жизни, наполненной страхом, кровью и ненавистью, стали колоссальные кадыровские банды, называют численность от 6 до 8 тысяч человек. И набор в силовые структуры, которые сегодня, так или иначе, контролирует Кадыров, по линии МВД, ФСБ, службы собственной безопасности - ведется беспрерывно по всем районам республики, и, надо сказать, что эта сила уже давно по произволу превзошла российские подразделения.

Андрей Шарый: А что это за люди?

Андрей Бабицкий: Это очень разные люди. Я должен сказать, что среди кадыровцев довольно много тех, кто воевал в первую войну, и кто, насколько я понимаю, пережил разочарование в целях и идеях, которые ставились во время этой войны, и, в общем, совершил ту же эволюцию, что и сам Кадыров. Таких людей действительно немало среди тех, кто воевал и с Гелаевым, и с Басаевым. Есть люди, которые, скажем, начальник охраны Кадырова, человек по имени Мовлади, известный тем, что вместе с Арби Бараевым он занимался работорговлей, похищением людей и их продажей, и, как утверждают чеченцы, сегодня этот бизнес отнюдь не исключен из сферы интересов людей, которые окружают Кадырова. Есть очень много молодежи. Дело в том, что при отсутствии работы и, самое главное, при отсутствии всякой безопасности, для молодого человека служба в кадыровских структурах представляет собой весьма привлекательную вещь, потому что, с одной стороны, это связано с возможностью носить оружие, владеть автотранспортом - у них колоссальное количество машин, и они завозят сотнями и сотнями машины в республику, возможность иметь какую-то власть, какую-то силу, надо сказать, что кадыровские люди сегодня они способны - их боятся федеральные подразделения, их боятся даже структуры ФСБ, уже были какие-то стычки, какие-то конфликты в между кадыровцами и сотрудниками ФСБ, чеченского ФСБ, и далеко не всегда сотрудники чеченского ФСБ выходили из этих столкновений живыми и победителями. То есть, самые разные люди входят в эти группы, но это уже фактически целая армия на территории Чечни. И отличительной особенностью ее бытования является то, что если все-таки раньше было понятно, более или менее, почему и как исчезает большинство людей – кто-то имел отношение к деньгам большим, кто-то действительно был связан с сопротивлением, то сейчас поскольку там очень много самых разных и самых случайных людей, ощущение, что убивают всех подряд, направо и налево, и неизвестно по каким причинам. Это новый страх, новая трагедия в жизни чеченцев.

Иван Толстой: Андрей, нас часто упрекают в использовании некорректной терминологии. Многие слушатели выступают против слова "боец" применительно к воюющим чеченцам - а как воюющие чеченцы сами себя называют, есть ли у них некое самоназвание?

Андрей Бабицкий: Да, сегодня у них есть такое самоназвание, это "моджахед".

Иван Толстой: Что вообще означает это слово? Мы помним его по афганской войне, что оно означает применительно к вооруженным чеченцам?

Андрей Бабицкий: "Моджахед" или "моджахеддин", это - "человек, который идет по пути, указанному Аллахом". В случае, если совершается нападение на твой дом, когда возникает ситуация посягательства на имущество мусульманина, таких случаев шесть - причин, когда мусульманин объявляет "джихад", участвует в "священной войне" против "кафиров" и "мунафиков" – "неверных" и "вероотступников". Сегодня самоназвание большинства из тех, кто воюет, это "моджахеды", и военно-политическая структура того союза, той группы, которая именуется чеченским сопротивлением, тоже, в общем, соответствует представлению об исламской общине, которая воюет под знаменами джихада, поскольку уже в горах была изменена конституция, и сегодня Масхадов носит звание амира – командира исламской общины, которая воюет под знаменами джихада.

Андрей Шарый: Андрей, у этого конгломерата, у группы людей, которую очень обобщенно, насколько я понимаю, называют чеченским сопротивлением, есть ли какой-то лидер? Насколько влиятелен Масхадов, можно ли говорить о Басаеве, как о главном чеченце среди этого народа, и каковы политические взгляды этих людей, это вообще кровавые головорезы, или люди, ведущие национально-освободительную борьбу?

Андрей Бабицкий: Это очень по-разному. Я боюсь, что я вот так вот коротко не отвечу на этот вопрос. У Масхадова сегодня есть авторитет в среде моджахедов, среди воюющих чеченцев именно потому, что он соответствует этой тенденции радикализации, вытеснения национально-освободительных идей и как бы утверждения окончательного религиозных.

Андрей Шарый: Такая тенденция есть?

Андрей Бабицкий: Такая тенденция есть, и, по-моему, она очевидна. Масхадов ей соответствует, кто-то ей соответствует в большей степени, кто-то - в меньшей. Вы знаете, у меня есть ощущение, что все-таки вот это представление о кровавых головорезах, фанатиках радикального, экстремистского ислама - оно пока еще не окончательно верно. То есть, все-таки этот тип не сформировался окончательно в горах. Это движение оно идет, и очень чувствуется, но оно где-то вначале. Кто-то на этом пути ушел очень далеко, кто-то еще... Вы знаете, я был в группе, это люди Гелаева, они носят национальную чеченскую одежду, такие черные рубахи ниже колен, и, по словам амира этой группы, вот эта черная рубаха - она символ непротиворечия национальных традиций, адата, шариату, который они сегодня воспринимают как свой закон. И я вам могу сказать, что по ощущению, конечно, эти люди еще очень близки адату, и, в общем, пока находятся только в стадии формирования. Но, наверное, этот процесс будет развиваться. И еще я хотел бы сказать, что человеческий тип очень сильно поменялся. Условия жизни и войны в горах необычайно тяжелы: необходимость совершать физически тяжелейшие переходы по горам, ночевать на голой земле, голодать, иногда жить без воды, без электричества, без тепла, в общем, там остаются люди, которые скованы и соединены какой-то очень жесткой сильной мотивацией. И, конечно, религиозная мотивация представляется наиболее соответствующей таким условиям войны.

Андрей Шарый: А Басаев?

Андрей Бабицкий: Я думаю, Басаев сформировался уже давно, мы можем говорить о нем как о террористе, собственно говоря, с похода в Буденновск, и на этом пути просто были этапы. Наверное, на последнем этапе, когда люди, подготовленные им, уже совершали акции, при которых погибало гражданское население, собственно целью этих акций была гибель гражданского населения - это уже как бы самый такой свирепый вид терроризма... Но я должен сказать о движении шахидизма: общее настроение в Чечне - отсутствие всякого сочувствия к жертвам этих акций. У чеченцев такая логика, они говорят: "Ну, погибли десятки людей, а у нас погибли тысячи, десятки тысяч, почему о наших ни слова, ни слезинки, и почему здесь такое внимание?"

Иван Толстой: Андрей, слушая ваш рассказ о тех условиях, в которых находятся вооруженные чеченцы в горах, хочется узнать, а насколько вообще они информированы о происходящем в мире, насколько представляют, что происходит вокруг, и насколько интересуются тем, что о них говорят?

Андрей Бабицкий: В очень малой степени, честно говоря. Мне кажется, что у них как-то постепенно сложилось такая ситуация самодостаточности, потому что, в общем, идеология джихада - она не предполагает опоры на внешний мир, ты опираешься на Коран, или, по крайней мере, на то, что трактуется как его положения, его истины, и у меня сложилось представление, что вот этот вот переход к уже вполне кровавым формам борьбы сознательно был предпринят лидерами, как и отказ от опоры на всякую связь с Европой. Потому что эта связь ослабевала очень заметно последние несколько лет, и если Аслан Масхадов - еще какая-то эмблема такого умеренного крыла, хотя, на мой взгляд, оно, в общем, скорее существует номинально, нежели реально, то, в основном, остальные лидеры - это люди, которые не нуждаются ни в какой информации из Европы, не ожидают никакой поддержки в своей борьбе, потому что готовы в этой борьбе использовать любые средства, и они понимают, что в этом своем стремлении они никак не будут поддержаны Европой. Вы знаете, я оказался первым журналистом, который за два года побывал в горах. Они не заинтересованы в журналистах, они их туда не поднимают, не стараются с ними особенно тесно общаться. Я вам могу привести такой очень любопытный пример, у меня был с собой радиоприемник, и я слушал какие-то новости. Я помню по первой войне: если у кого-то был радиоприемник в руках из журналистов, или у самих чеченцев, вокруг сразу собиралась большая группа, и все старались узнать, что происходит, что о них говорят. Здесь - нет. Я, когда перебирал станции, случайно наткнулся на какой-то музыкальный отрывок, один из ребят сказал: "Сделай отложение, выключи приемник, Низам запрещает". Амир, значит, запретил на территории лагеря слушать музыку. Такая вот ситуация.

Андрей Шарый: У вас не создалось впечатления тупиковости ситуации, в которой оказалась Чечня, и Россия вместе с Чечней? Поскольку я легко делаю из ваших слов вывод о том, что, может быть, в позиции Кремля есть какая-то правота, когда там говорят о том, что не с кем там переговариваться. Если, как вы говорите, радикализовано до такой степени это вооруженное сопротивление? С другой стороны, эти утверждения о наступлении демократии, президентские выборы – понятно, что за этим ничего нет, что делать в такой ситуации, есть какое-то конструктивное решение, или нет?

Андрей Бабицкий: При сохранении имеющихся подходов - нет никакого. Я вам сказал, что формирование на самом деле такого фанатичного типа "воина ислама", оно далеко не завершено, и вообще где-то в самом начале. Я просто вижу, что эти ребята спокойные, если что-то произойдет, они вернутся, кто коров пасти, кто, может, пойдет учиться, это все очень быстро рассосется. Это пока еще такая начинающая складываться, такая вот еще не загрубевшая поверхность, и эмоций, и идей. Так что говорить об уже закончившемся процессе, что у нас своя Палестина – нет, я не думаю, я как раз думаю, что мирный процесс он способен поначалу законсервировать, а потом рассосать всю эту радикализацию и свести ее на нет. Она очень нехарактерна, на самом деле, для чеченцев.

Ситуация абсолютно тупиковая почему - потому что вот люди живущие на плоскости и в горной части, контролируемой федеральными силами, они боятся и ненавидят всех, и кадыровцев, и федеральные войска, федеральные власти, и тех, кто в горах. И самое страшное, что вот если сегодня вытащить эту заслонку колоссальную - 75-тысячную группировку - и чеченцы останутся наедине друг с другом - начнется чудовищная резня, я так понимаю ситуацию, потому что уже невероятные объемы крови, ненависти между самими чеченцами накопились за эти 4 года. Уже чеченец чеченца убивает так же легко, как и федерала, и федерал чеченца. То есть, эта цепь насилия связалась в такой тугой, нераспутываемый узел, что у меня вообще нет ощущения никакой перспективы. Реально люди голосовали на референдуме. Колоссальное количество людей пошло к избирательным урнам, потому что была, велика была надежда на то, что обещания, данные Владимиром Путиным, будут хоть в какой-то своей части реализованы. И до референдума, когда университет Грозненский рассылал молодых студентов по всем районам республики, они проводили опросы по заказу Фонда "Общественное мнение", люди охотно заполняли подписные листы. Сейчас студенты возвращаются либо с пустыми подписными листами, либо с набитыми физиономиями. С ними никто не хочет разговаривать. Разочарование после референдума колоссальное, потому что не стало лучше, стало хуже.

XS
SM
MD
LG