Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Чечня, борьба с терроризмом и средства массовой информации


Программу ведет Владимир Бабурин. Участвуют: вернувшийся из командировки по Чечне специальный корреспондент Радио Свобода Андрей Бабицкий, сотрудник общества "Мемориал" Александр Черкасов, губернатор Кемеровской области Аман Тулеев, бывший министр печати России Михаил Федотов.

Владимир Бабурин: Губернатор Кемеровской области Аман Тулеев в конце прошлой недели выступил с инициативой ввести смертную казнь, причем публичную, за терроризм и торговлю наркотиками. Мы связались по телефону с главой администрации Кузбасса. Господин губернатор, очень хорошо понятны ваши чувства, чем вызвано ваше предложение ввести смертную казнь, причем публичную, но, как вы полагаете, возможно ли запугать смертников угрозой смертной казни? А последние акты совершали именно смертники?

Аман Тулеев: Ну, разве это смертники? Это настоящие мужчины? Больные, раненые, женщины, дети, ну, с ними же не воюют. То есть, вот это никакие не борцы за веру. Это просто бандиты, отпетые головорезы. Потому что у этих людей ни национальности, ни веры, конечно, нет никакой. Я считаю это бешеные собаки, а бешеных собак пристреливают. И с ними нужно вести беспощадную борьбу, беспощадную. В том числе, я считаю, нам нужно вообще определяться. Прежняя степень свободы – да, беспредел, когда никто не отвечает ни за что, или более высокий уровень безопасности. Потому что ни вы, ни я не можем сказать, что это последний теракт и больше не будет. Тогда нам нужно выбирать. Я считаю, что вообще нужно вести речь об объединении баз данных налоговых органов, безопасности, консульских служб, банков, сделать все, чтобы вот этот потенциальный террорист не смог спокойно въехать в страну, получить в банке какие-то наличные, купить по кредитке там авиабилет, карту местности, все что угодно. То есть, всякая подозрительность должна быть зафиксирована, но в то же время и нам нужно определиться: мы за что, за то, чтобы все это прекращалось, или ничего не делать в дальнейшем. Поэтому мое мнение: за терроризм должна быть смертная казнь, причем принародная.

Владимир Бабурин: Тем не менее, опыт последний, и "Норд-Оста", и Тушино показывает, что эти люди совершенно спокойно проезжают по российским дорогам, проезжают блок-посты, и дело тут, наверное, даже ни в налоговой инспекции, ни в банках, а в обычном инспекторе Госавтоинспекции, который, в общем, и, не думаю, что за очень большие деньги, пропускает грузовик со взрывчаткой, и он проезжает.

Аман Тулеев: Знаете, у нас вот пройдет трагедия какая-то, мы все проводим селекторные совещания, все генералы докладывают, народ встревожен, службы дежурят, и так далее, проходит немного времени, посмотрите, все сразу становится опять, как будто бы ничего не было. То есть, нам, в принципе, вы правы, надо уйти от кампанейщины, вот этих бравых докладов верховному главнокомандующему. А вот должна быть медленная, кропотливая, она конечно, малозаметная, но постоянная работа спецслужб по выявлению вот этих связей, источников финансирования, доказательной базы информации. Вспомните, вот гражданская война, сколько в бандах было наших людей - они же предупреждали, они же внедряли, они же многое опережали. Надо же то же самое, опыт-то есть спецслужб, но в то же время посмотрите, что в Израиле, что ли плохие спецслужбы? В США, во Франции, в Испании? Видимо, большие силы все-таки за ними стоят, и, соответственно, нужна более действенная работа по предупреждению.

Владимир Бабурин: Сейчас говорят уже о палестинизации чеченского конфликта. Одновременно, в той же Палестине, на Ближнем Востоке из израильских тюрем выпускаются люди, которые обвинены в терроризме, и обвинены уже решением суда. Ведутся переговоры, Израиль идет на значительные уступки, чтобы добиться хоть какого-то спокойствия, я не говорю уже о мире на Ближнем Востоке. В Москве же сказано четко и ясно: никаких переговоров. Но те меры, которые принимаются сейчас, они все-таки результатов достаточных не приносят, и главари незаконных формирований по-прежнему на свободе.

Аман Тулеев: Палестина, Израиль - это совсем другое. Там религия. Все-таки религия, у нас, слава тебе, Господи, до этого не дошло, поэтому нам палестинизацию сюда не надо переносить, она не проходит. Но, с другой стороны, у нас же тоже не укрепилось еще и в стране, если террорист - ни одна вылазка не должна остаться безнаказанной. Это должно быть физическое уничтожение главарей, максимальное затруднение их экономической, деловой деятельности, угроза родственникам тех, кто к этим терактам будет причастен, то есть, если дойдет, что возмездие неотвратимо, это будет совершенно другой ход, и в России все-таки, я считаю, нам не надо оглядываться на Европу. Мое твердое мнение: за терроризм, за наркоманию должна быть смертная казнь.

Владимир Бабурин: Вы сказали - угроза родственникам – это возвращение к ленинским нормам, что, родственников в заложники брать?

Аман Тулеев: Не в заложники, но они должны помнить, что тоже за эти вещи отвечают. А какой выход, если у нас на глазах взрывают безвинных детей?

Владимир Бабурин: Тогда встает проблема: с одной стороны, Россия стремится в Европу, с другой - России необходимо бороться с терроризмом. Введение смертной казни закроет России двери в Европу, и закроет надолго, как решать эту проблему?

Аман Тулеев: У меня вопрос: в США же никто не отменял, мы же все учимся у них, никто смертную казнь не отменял, и делать этого не собирается. Поэтому я, например, считаю, что у нас есть пример. А второе: нам нельзя сейчас оглядываться на Европу. Россия - это совершенно другое государство, совершенно другой менталитет.

Владимир Бабурин: Но в Европе тоже сейчас, и в Испании, и на Корсике, во Франции есть террористические акты, есть сепаратисты, но никто там не говорит о введении смертной казни.

Аман Тулеев: Я считаю, это плохо. Потому что я вот опрашивал и у себя людей, и, вы понимаете, нам все равно надо с этим заканчивать. И второе: посмотрите, во всех документах ООН террор признается преступлением против человечности. Почему, они убивают беззащитных людей, жизнь-то дана от Бога, не от них, почему мы должны их щадить? Я считаю, обязанность любого государства - оберегать безопасность своих граждан. Мы должны оберегать вот такими методами, которые я предлагаю. Я считаю, что смертная казнь - это справедливое наказание. Иного и быть не может.

Владимир Бабурин: Бандиты, они и ведут себя, как бандиты, иного и быть не может. А когда служащие регулярных войск в той же Чечне - там есть и бессудные казни, и люди пропадают, и так далее, и пока это будет продолжаться, а осужден пока один полковник Буданов, будут продолжаться и ответные действия.

Аман Тулеев: Я считаю, вы правы. Меры должны быть с обеих сторон, и с нашей, и к ним. И в то же время, комплекс мер, и экономических и социальных, то есть, надо социальную базу устранить террора, это в равной мере и к Чечне относится, и я считаю, что необходимо сочетать обеспечение вот таких тяжелых мер с повышением объема уровня жизни, создания перспективы для сотен тысяч людей. Тогда они перестанут быть материалом для будущего террора.

Владимир Бабурин: Губернатор Кемеровской области Аман Тулеев обосновал свое предложение ввести смертную казнь для террористов. Главным оппонентами Тулеева выступили российские правозащитники. Говорит сотрудник общества "Мемориал" Александр Черкасов:

Александр Черкасов: Смертная казнь в наших условиях должна быть идеальным средством для плохих следователей. Ну, в самом деле, что лучше может скрыть плохую работу следователя, нежели уничтожение подследственного? При тех на редкость убедительных методах ведения допроса, которые практикуются сейчас не только в Чечне, но и по всей территории России, признания добываются с очень высокой степенью вероятности, а далее человек уже не сможет взять свои слова обратно, если, конечно, его казнят. Министр Грызлов должен пристально посмотреть на предложение господина Тулеева. В самом деле, сейчас кто-то может сомневаться в том, что убийства в Москве женщин, которых душат не являются серийными, кто-то подозревает, что есть маньяк. А как было хорошо в Витебске при старой власти, когда несколько человек последовательно были приговорены к смертной казни за преступления одного маньяка. И раскрываемость какая - была сразу много преступников, отправили на тот свет. Правда, потом пришлось раскапывать все эти дела, чтобы остановить маньяка. И преступления о терроризме, вероятно, тоже таким способом очень хорошо расследовать. Пока террорист ходит, и то ли раскладывает бомбы, то ли посылает своих смертников с "КАМАЗами" взрывчатки, мы кого-нибудь быстренько потащим в кутузку, быстренько выбьем из него признание в организации этого теракта ,и отчитаемся о полном раскрытии. А сам неведомый бородатый руководитель этих смертников будет готовиться к новым терактам. На самом деле, в Чечне это так и есть. Пыточное поточное следствие и последующие внесудебные казни допрашиваемых людей сделали машину террора просто вечным двигателем.

Смертная казнь у нас пока официально не введена, но если посмотреть соотношение людей, исчезнувших в Чечне после задержания, а таковых у нас в Чечне, видимо, уже свыше 3 тысяч, и тех, кто все-таки после суда все-таки дошел до мест заключения, таких у нас на июнь месяц было 248, мы видим, что по большинству из арестованных уже нельзя отыграть назад, что там халтурщики уже отчитались, но одновременно там же в Чечне и ее окрестностях контртеррористическая операция привела к резкому росту опасности террористических актов на Северном Кавказе. И, не в последнюю очередь, потому, что задержанных не следуют по правилам установленным УПК, а после форсированного допроса отправляют на тот свет. Если мы узаконим эту практику по всей территории страны, а не только в Чечне, где она де-факто применяется, я боюсь, что параллельное соревнование милиционеров, следователей, палачей, с одной стороны, и преступников - с другой - сделает жизнь на нашей части суши окончательно невозможной.

Впрочем, иначе чем предвыборным пиаром трудно назвать предложение господина Тулеева. Потому что, как бы ни хотелось ввести простые, эффективные методы суда и расправы, все-таки очень хочется российскому руководству ездить в Европу, а со смертной казнью в Страсбург не наездишься, ибо по многим своим международным обязательствам Россия обещала смертную казнь отменить, пока у нас действует мораторий. Так что я надеюсь, а господин Тулеев, вероятно, тоже на это надеется, что никто его слова всерьез не воспримет.

Владимир Бабурин: Специальный корреспондент Радио Свобода Андрей Бабицкий вернулся из командировки в Чечню. В соответствии с принципами нашего радио Андрей работал на территориях, находящихся под контролем обеих воюющих сторон. На этой неделе в программах "Темы дня" Радио Свобода мы представляем вам серию репортажей Андрея Бабицкого:

Андрей Бабицкий: Посевы пшеницы докатываются до самого леса, прижимаясь к кромке вплотную. Вспоминаю статью из "Грозненского рабочего", о том, что уже второй год в Чечне небывалый урожай хлеба, и после уборочной республика начнет отгружать зерно в помощь пережившим тяжкую засуху соседям, Ставропольскому и Краснодарском краям. Редкие машины пылят здесь по узким грунтовым дорогам прямо среди пшеницы. С окружающих сопок, на которых стоят федеральные войска, равнина хорошо просматривается, и поэтому на случай проверки надо иметь хорошее объяснение, что ты здесь делаешь. Ни у меня, ни у моих спутников таких объяснений нет, и мы тоскуем. За все время дороги не сказано ни слова. Мы приближаемся к лесу, где нас по договоренности встречают моджахеды - вооруженные чеченцы, воюющие в горах с федеральными силами.

Это предгорье, черный лес, так его называют здесь, очевидно из-за плотности взбирается на невысокие сопки до самых вершин. На краю леса никаких признаков жизни, не треснет, не покачнется ветка, но чуть в глубине, в нескольких десятках метрах от края, внезапно обнаруживается жизнь. Костер, умело сложенный, почти не дает дыма и поэтому незаметен снаружи. У огня над простым сооружением из веток - две врытые в землю и третья сверху - сушат верхнюю одежду и обувь несколько вооруженных человек в камуфляже. Оружие, несколько автоматов с глушителями, аккуратно сложено у подножия дерева. Также аккуратно в сторону убраны остатки нехитрой закуски: арбузные корки, обертки от шоколада "Сникерс". Никто не торопится. Никаких признаков тревоги или ожидания внезапного нападения, наоборот, проводники, явно нервничавшие по дороге, теперь спокойно расположились у костра, а двое в камуфляже и вовсе разулись, надев на палки, ловко крутят над огнем тяжелые армейские ботинки. Через полчаса амир, командир подразделения Абу Абдулла, крупный чеченец с огромной рыжей бородой, которая старит его, по крайней мере, лет на 10, позже выясняется, что ему всего 30, дает команду: "Пора".

Меня не покидает странное ощущение, что все это мне уже известно до деталей, что ничего с тех пор, когда я последний раз видел таких же, как эти, вооруженных чеченцев, не изменилось. Они так же уверены в себе, спокойны, так же непохожи на людей, преследуемых, загнанных в пещеры. Только что амуниция явно качеством выше, чем раньше. Непромокаемые натовские костюмы, разгрузки с подствольными ручными гранатами и запасными автоматными рожками, неизменный гранатомет "Муха", снайперская винтовка, у амира обычный "Калашников" снаряжен глушителем и снайперским прицелом. Моджахеды облачаются в полупросохошую одежду, из-под камуфляжных курток видна черная национальная рубаха ниже колен, и мы осторожно начинаем пробираться вверх по заросшей лесом сопке. Накрапывает дождь.

Столь подробное описание, казалось бы, незначительных деталей должно быть важно, я думаю, хотя бы потому, что уже почти два года никто из журналистов не был в чеченских горах - важно понять, какие изменения произошли внутри этого вооруженного сообщества, в какой степени далека от реальности официальная картина происходящего. Еще на равнине, до похода в горы, я встретился с одним из чеченских командующих, или полевых командиров, которого знал по прошлой войне. Ему около 40, он продолжает воевать. Однако, как он сам говорит, ему и таким, как он, приходят на смену новые люди, молодые, как правило, гораздо более жесткие, готовые воевать по новым правилам. Он так представляет себе существенно обновившийся за 4 года состав вооруженного сообщества чеченцев, ведущих борьбу с федеральными силами:

Полевой командир: Из чего состоит движение сопротивления? Во-первых, те, кто воюет за свободу. Вторая категория - те, кто просто воюет, чтобы участвовать в этой войне, скажем так, ради рая на пути джихада, для каких-то неземных благ. Это поколение, в котором все это действительно заложено, для которых это свято.

Андрей Бабицкий: Насколько верно представление, что сегодня наиболее активная и дееспособная часть сопротивления - это те, кто воюет под экстремистскими лозунгами?

Полевой командир: Абсолютно неверно, потому что очень много людей понимает, помнят, скажем так, зов крови, вот эти действия массовые зверства настолько подписывают движение сопротивления этими новыми кадрами, что никаких экстремистских лозунгов, никаких денег, или каких-то там других идей - нам нет никакой необходимости в этом. Просто, наверное, надо признать, что в этом крыле, которых называют ваххабитами – у них все в порядке в этом плане, с деньгами, с амуницией, обмундированием и так далее.

Андрей Бабицкий: А что ты думаешь об этом новом явлении – захват "Норд-Оста", шахиды, женщины, которые взрывают себя, это процесс, который набирает обороты и может стать значительным элементом этой войны?

Полевой командир: Вы понимаете, это не наше, это не чеченское, это ни по духу, ни по нашему менталитету нам не подходит, тем более, когда взрываются женщины, захват заложников, абсолютно непричастных к этому людей, но, увы, это, наверное, будет идти по нарастающей. Даже, наверное, появляется все больше, не знаю, с какой стороны – "арабы подрывались 50 лет, наконец, добились "Дорожной карты". Вот такое есть. Но я считаю, я не думаю, что это приемлемые варианты, что это приемлемые методы войны.

Андрей Бабицкий: Забегая вперед, скажу, что такой подход, или такой настрой - скорее исключение. Очень многие молодые чеченцы, уходящие воевать сегодня, считают оправданными любые методы ведения войны, они уверены, что террор оправдан. Впрочем, об этом в следующих репортажах.

Когда поднимаешься в горы пешком – иные способы передвижения здесь отсутствуют, через некоторое время все сопутствующие такому путешествию страхи перекрывает усталость. Цена жизни здесь не просто низка, иногда кажется, что живой человек на этой войне, в этих горах - просто досадная и незначительная ошибка, которую необходимо как можно скорее устранить. После дождей дорога, там, где на участках, совсем уже густого леса она не прикрыта плотным слоем листвы - это неровные сгорбленные вороха черной глины, в которых, оскальзываясь и утопая, застывает всякое движение. Впрочем, идти недолго. Через полтора часа мы уже на месте, в лагере. На маленьком плато, под густой листвой, ни с какого вертолета не разглядеть несколько тентов, сооруженных из полиэтиленовой пленки, костер и окопы. В лесу так тихо, что, кажется, войны здесь никогда и не было.

Владимир Бабурин: Трудно подсчитать какое количество наших коллег за годы после распада Советского Союза освоили, причем на практике, профессию военного корреспондента, Нагорный Карабах, Таджикистан, Абхазия, Приднестровье, Чечня, целое поколение, и у каждого свое видение. Кто-то пишет о войне, кто-то освещает контртеррористическую операцию. Закон запрещает пропаганду терроризма, но понятия слишком размыты и неопределенны. Где проходит та грань, с одной стороны которой стоит бандит и убийца, а с другой - отчаявшийся человек, потерявший семью и дом, и после этого взявший в руки автомат? Как должен поступить журналист, чья работа - информировать общество о том, что происходит? Об этом мы беседуем с бывшим министром печати, одним из авторов закона о средствах массовой информации Михаилом Федотовым:

Михаил Федотов: Для того, чтобы найти эту грань, нужно внимательно посмотреть действующее законодательство. Речь идет о законе о противодействии экстремистской деятельности, который был принят год назад. Там есть статья первая, которая определяет, что такое экстремистская деятельность и что такое экстремистские материалы. Кроме того, нужно посмотреть статью 15-ю закона о борьбе с терроризмом. Хотя эта статья сформулирована не очень удачно, и если строго юридически ее толковать, то получается, что ответственность за нарушения запретов, установленных этой статьей, должен нести руководитель оперативного штаба, а совсем никакого отношения к средствам массовой информации эта статья не имеет, так уж она написана. Но на самом деле, нужно внимательно проследить, за тем, как эта грань описывается в нашем законодательстве. В принципе, идея очень простая и очень близкая к тому, что было в свое время изобретено американским Верховным судом под названием "концепции ясной и наличной опасности". Другое дело – как это может интерпретироваться на практике.

Что я имею в виду: средства массовой информации не могут использоваться для планирования, организации, подготовки и совершения действий, направленных, например, на насильственное изменение основ конституционного строя, на нарушение территориальной целостности страны, подрыв безопасности страны, осуществления террористической деятельности. Вот, например, если по радио говорят: внимание всех желающих принять участие в террористической деятельности против федеральных сил на Северном Кавказе. Пожалуйста, собирайтесь в таком то поселке, в таком-то месте,в такое-то время, вам будет предоставлено то-то и то-то. Это в чистом виде, конечно, деятельность, конечно, по организации и подготовки экстремистской деятельности. Таким же нарушением, например, будут и какие либо действия, направленные на возбуждение национальной или религиозной розни, на унижение национального достоинства. Точно так же как экстремистская деятельность может быть расценена и пропаганда исключительности, превосходства, или неполноценности граждан по тому или иному признаку, например, по признаку расовой принадлежности. Точно так же, экстремистской деятельностью являются публичные призывы к осуществлению такого рода деятельности. Очень важно подчеркнуть то, что под экстремистскими материалами наш закон понимает материалы, не только призывающие к осуществлению экстремистской деятельности, но и материалы, которые обосновывают или оправдывают необходимость осуществления такой деятельности.

Владимир Бабурин: Но вот конкретный пример: журналист получил задание, он съездил в лагерь людей, которые ведут вооруженную борьбу против федеральных властей, но эти люди судом не осуждены и не признаны ни виновными, ни террористами, появляется репортаж из этого лагеря, журналиста можно обвинить?

Михаил Федотов: Смотря, что появляется за репортаж. Если он рассказывает в репортаже о том, как эти люди живут, то в таком репортаже ничего предосудительного нет. Если он дает слово этим лицам - да, их никто еще не признал террористами, их никто еще не признал экстремистами, совершенно верно, но он дает слово этим лицам, и эти лица совершают ту деятельность, которая законом определяется, как экстремистская, то в этом есть нарушение закона. Например, есть один известный телевизионный журналист, сейчас он реже появляется по телевидению, но в свое время он славился своими такими документальным съемками, в которых, по сути дела, оправдывал полное или частичное уничтожение какой-либо социальной или национальной группы, в которых он говорил что вообще всех людей такой-то национальности лучше уничтожить. Вот это - грубейшее нарушение закона о противодействии экстремистской деятельности.

Владимир Бабурин: Можно тогда конкретный достаточно вопрос: в одной из телевизионных передач депутат из Чечни Асланбек Аслаханов, отвечая на вопрос, как он относится к людям, которые днем, условно говоря, пашут землю, а ночью берут автомат и воюют против федеральных войск, он сказал: "Я к ним отношусь, как к партизанам времен Великой Отечественной Войны, потому что эти люди защищают свой дом, свой кров и свою семью", - можно депутата обвинить?

Михаил Федотов: Депутата обвинить нельзя, потому что у каждого есть право на свободу мнения. Это право нам гарантировано Конституцией. С другой стороны, человек, который берет в руки оружие для того, чтобы отстаивать свои политические интересы и направляет это оружие против мирного населения, он, с точки зрения международного права, становится террористом, а терроризм, опять-таки, с точки зрения международного права, не может быть оправдан никакими мотивами. Вот этот момент очень важен.

И еще: я хотел бы обратить внимание вот на что: закон, конечно, не может очень тонко регулировать такую деликатную сферу, как освещение проблем связанных с экстремизмом и терроризмом в средствах массовой информации. Вопросы очень деликатные, очень тонкие, и закон здесь, конечно, слишком грубое орудие. Именно поэтому еще почти полтора года назад Союз журналистов предложил выработать некие этические правила, этические принципы, о которых каждый журналист, освещающий тему терроризма, мог бы просто подумать, об этих проблемах, находясь в ситуации нравственного выбора. И сейчас есть уже подписанный целым рядом средств информации документ, который условно называется Антитеррористическая конвенция СМИ, в которой как раз некоторые из этих положений уже зафиксированы. В то же время принципиально важно понимать, что мы не можем становиться с террористами на одну площадку. Потому что, когда заявляют о необходимости, например, ввести публичные казни для лиц, замешанных в терроризме, я задаю себе вопрос: неужели террористы уже нас победили, победили цивилизацию в нас самих?

XS
SM
MD
LG