Программу ведет Владимир Бабурин. Принимает участие художники Татьяна Левицкая и Оскар Рабин.
Владимир Бабурин: Ровно 30 лет назад, в 1974 году, группа художников, которую возглавляли художник Оскар Рабин и коллекционер Александр Глезер, организовала в лесопарке в районе Беляево выставку под открытым небом, которая буквально через несколько минут была снесена бульдозерами. Отсюда и название "бульдозерная" выставка. Сейчас в Москве, да и в России совсем не так много участников событий 30-летней давности. Одна из участниц - Татьяна Левицкая - сейчас на линии связи с нами по телефону.
Как вы полагаете, сегодня, 30 лет спустя, история "бульдозерной" выставки - это всего лишь история или, может быть, некое наглядное пособие для сотрудников спецслужб, и тогдашних, и сегодняшних, которых много во власти, весьма хорошо показывающая, как не надо себя вести, чтобы не заработать невосполнимой потери для собственной репутации?
Татьяна Левицкая: Да, наверное, это должно быть все время примером, поэтому мы не должны забывать и каждый год в принципе должны были бы вспоминать, что если все время зажимать, и зажимать, и зажимать свободное проявление воли людей своего государства, то в конце концов это выражается довольно-таки бурно. Хотя мы не собирались это бурно выражать, но так уж получилось, потому что так уж нас восприняли.
Нам казалось, что мы просто вышли, чтобы сказать, что мы есть, что существует кроме официального искусства еще какое-то искусство, есть художники, которые работают серьезно, отдают этому всю свою жизнь, и здоровье, и силы, и почему-то нас никуда не пускают, мы нигде не можем показать свои работы, показываем только друг другу. Поэтому мы и вышли тогда на этот пустырь, где нигде мы не мешали бы, чтобы просто взять и показать кому-то, кто захотел бы увидеть. И все.
Почему-то нас восприняли очень бурно, с такой злобой, бульдозерами, поливочными машинами сметали нас с лица земли. Хотели просто зарыть. Вырывали картины, затаптывали их в грязь, забрасывали в самосвалы, которые их куда-то вывозили. Хватали художников, которые никому ничего плохого не делали, увозили в участок, где, кстати сказать, заявляли: стрелять вас надо, только патронов жалко.
Владимир Бабурин: Тогда это действительно был шаг отчаянно смелый, я бы даже сказал, это было политическое или, по крайней мере, эстетическое неповиновение. Я вспоминаю один давний разговор с Андреем Донатовичем Синявским, он часто эту фразу произносил, не только мне, что "у меня с советской властью были разногласия не политические, а прежде всего стилистические". А у вас были, видимо, эстетические?
Татьяна Левицкая: В общем, да, конечно. Надо было как-то нам жить. Нам просто не давали жить. Художников по мастерским стращали, их могли посадить за тунеядство, потому что считалось, что мы ничего не делали, что мы зря тут дышим, что-то едим. Хотя те люди, которые нигде не работали, просто впроголодь жили, но все равно занимались своим искусством. Действительно, какие-то у нас были разногласия. Но ведь и уехать тогда нельзя было, надо было все равно оставаться и здесь жить. Это, конечно, был отчаянный шаг, чтобы заявить, что мы есть, что нельзя перещелкать каждого по мастерским, что могли сделать. Запугивали художников со страшной силой. Надо сказать, это, в конце концов, вылилось и в живописи. Есть такие художники, которые свой страх гениально показали.
Владимир Бабурин: Крайне неблагодарное дело проводить исторические параллели, хотя 30 лет в истории - не такой уж большой срок даже для такого бурного времени, как то, которое сейчас переживает Россия. И тем не менее, у меня возникла параллель: "бульдозерная" выставка 30 лет назад и несколько дней назад события в Беслане, фотографии в газете "Известия", которые страшно не понравились хозяевам газеты и, как следствие, увольнение главного редактора. Слишком грубую параллель я провел или вы со мной согласны?
Татьяна Левицкая: Хотелось бы думать, конечно, что это не так, но приходит в голову. Поэтому я считаю, что эти события надо помнить.
Владимир Бабурин: Вы, вышедшие тогда на пересечение улиц Профсоюзной и Островитянова, были вполне убежденными, вполне сложившимися людьми, хотя многие были, конечно, еще очень молодыми, но все же убежденными, еще раз повторю, нонконформистами. А вот давление, которое сейчас оказывается со многих сторон, может ли сделать человека нонконформистом поневоле?
Татьяна Левицкая: Да, всякое давление и рождает. Я считаю, что таким образом рождались и диссиденты. Люди, совершенно нормальные, спокойные, когда они чувствуют к себе такое отношение, и такие дела как раз рождают именно и нонконформистов, и диссидентов, и бунтовщиков. Сейчас, главным образом, по-моему, терпит это журналистика.
Владимир Бабурин: Одним из главных организаторов этой выставки был художник Оскар Рабин, который живет сейчас в Париже. Он сейчас на линии прямого эфира с нами по телефону.
Для вас этот юбилей - дата, скорее, радостная, потому что о нем помнят в России, даже достаточно много пишут, даже небольшие экспозиции проходят, или все-таки грустная?
Оскар Рабин: Трудно сказать - радостная или грустная. Ну, радостная от того, что, как там у Пушкина, "дела давно минувших дней, преданья старины глубокой". Но 30 лет - это все-таки очень много, конечно, это очень приятно, что помнят об этом событии.
Я думаю, что ничего грустного там не было, довольно веселый хэппенинг был, как теперь бы выразились.
Владимир Бабурин: Это, наверное, по прошествию 30 лет. А как вы полагаете, почему все-таки власть, в частности, КГБ так бездарно поступила, навалившись на вас с дружинниками, переодетыми кагэбэшниками, бульдозерами, а буквально через две недели разрешили вернисаж в Измайлове, который прошел с огромным наплывом народа, а следствием, наверное, были уже и выставки на Грузинке, которые, многие помнят, какое количество народа собирали.
Оскар Рабин: Трудно точно сказать, кто там устроил всю эту инсценировку. Конечно, КГБ там присутствовало, поскольку там было очень много иностранцев, даже несколько послов было, и журналисты иностранные были. Но какая была их деятельность, это, знаете, очень трудно сказать, мы никогда не могли этого понять. Во всяком случае, нас разгоняли, вырывали картины, арестовывали эти переодетые милиционеры, и отвезли в ближайшее отделение милиции, одних назавтра выпустили, других - через 3 дня. Кто это устраивал, я не знаю. А дальше КГБ довольно активно вмешивалось, по части горкома потом уже наблюдала за всеми нашими выставками, которые потом уже разрешенные были. Конечно, в Измайлово давали разрешение, скорее всего, какие-то партийные органы, идеологические. ГБ тут непосредственно где-то было рядышком.
Владимир Бабурин: Как мне кажется, и мою точку зрения многие мои коллеги разделяют, одним из символов "бульдозерной" выставки и, вообще, символом тогдашней России, тогдашнего Советского Союза был ваш натюрморт, по-моему, года за три до "Бульдозерной выставки" был написан. Если кто из слушателей наших не видел хотя бы репродукции, - это бутылка водки "Экстра", граненый, такой мутный стакан, немножко ржавая селедка и все это на газете, из которой даже можно прочитать что-то про пролетарский гуманизм и интернационализм, а на дальнем фоне полуразвалившиеся домишки, черный дым. Многие сочли это тогда не только символом выставки, но и символом России. А некоторые полагают, что это остается символом России сегодняшней.
Вы бы что-нибудь в своем натюрморте сегодня подправили?
Оскар Рабин: Мне говорить о сегодняшней России немного трудно, я уже 24 года как живу в Париже, был я там всего один раз две недели, это было 11 лет назад, когда у нас с женой была выставка в Санкт-Петербурге в Русском музее. Поэтому издали, отсюда из Парижа, судить очень трудно, пресса самая разная. Короче говоря, я не берусь сейчас об этом говорить. Символом России вообще, - это, наверное, чересчур. Картина, конечно, не могла быть таким символом, но судьба какой-то части художников, которых официальные власти не считали за художников, а считали за каких-то тунеядцев и не признавали ни их труд, ни картины, ничего, всячески угрожали и выставляться абсолютно не давали, вот символом такого Советского Союза - это да, наверное, могло быть. А сегодня... Мне трудно говорить о сегодняшней России.
Владимир Бабурин: Один из моих коллег о вашем натюрморте написал: "Вот она среднерусская тоска попавшего под бульдозер и повисшего на его ноже художника". Очень красивые слова. Как вы полагаете, верные?
Оскар Рабин: Все это красиво. Конечно, тогда это не было так весело и смешно, это верно. Все-таки, когда мы шли туда, мы надеялись, что как-то обойдется все это дело, как-то надеялись, что не настолько безумны власти, чтобы сражаться с картинками, как-то смешно.
Владимир Бабурин: Ровно 30 лет назад, в 1974 году, группа художников, которую возглавляли художник Оскар Рабин и коллекционер Александр Глезер, организовала в лесопарке в районе Беляево выставку под открытым небом, которая буквально через несколько минут была снесена бульдозерами. Отсюда и название "бульдозерная" выставка. Сейчас в Москве, да и в России совсем не так много участников событий 30-летней давности. Одна из участниц - Татьяна Левицкая - сейчас на линии связи с нами по телефону.
Как вы полагаете, сегодня, 30 лет спустя, история "бульдозерной" выставки - это всего лишь история или, может быть, некое наглядное пособие для сотрудников спецслужб, и тогдашних, и сегодняшних, которых много во власти, весьма хорошо показывающая, как не надо себя вести, чтобы не заработать невосполнимой потери для собственной репутации?
Татьяна Левицкая: Да, наверное, это должно быть все время примером, поэтому мы не должны забывать и каждый год в принципе должны были бы вспоминать, что если все время зажимать, и зажимать, и зажимать свободное проявление воли людей своего государства, то в конце концов это выражается довольно-таки бурно. Хотя мы не собирались это бурно выражать, но так уж получилось, потому что так уж нас восприняли.
Нам казалось, что мы просто вышли, чтобы сказать, что мы есть, что существует кроме официального искусства еще какое-то искусство, есть художники, которые работают серьезно, отдают этому всю свою жизнь, и здоровье, и силы, и почему-то нас никуда не пускают, мы нигде не можем показать свои работы, показываем только друг другу. Поэтому мы и вышли тогда на этот пустырь, где нигде мы не мешали бы, чтобы просто взять и показать кому-то, кто захотел бы увидеть. И все.
Почему-то нас восприняли очень бурно, с такой злобой, бульдозерами, поливочными машинами сметали нас с лица земли. Хотели просто зарыть. Вырывали картины, затаптывали их в грязь, забрасывали в самосвалы, которые их куда-то вывозили. Хватали художников, которые никому ничего плохого не делали, увозили в участок, где, кстати сказать, заявляли: стрелять вас надо, только патронов жалко.
Владимир Бабурин: Тогда это действительно был шаг отчаянно смелый, я бы даже сказал, это было политическое или, по крайней мере, эстетическое неповиновение. Я вспоминаю один давний разговор с Андреем Донатовичем Синявским, он часто эту фразу произносил, не только мне, что "у меня с советской властью были разногласия не политические, а прежде всего стилистические". А у вас были, видимо, эстетические?
Татьяна Левицкая: В общем, да, конечно. Надо было как-то нам жить. Нам просто не давали жить. Художников по мастерским стращали, их могли посадить за тунеядство, потому что считалось, что мы ничего не делали, что мы зря тут дышим, что-то едим. Хотя те люди, которые нигде не работали, просто впроголодь жили, но все равно занимались своим искусством. Действительно, какие-то у нас были разногласия. Но ведь и уехать тогда нельзя было, надо было все равно оставаться и здесь жить. Это, конечно, был отчаянный шаг, чтобы заявить, что мы есть, что нельзя перещелкать каждого по мастерским, что могли сделать. Запугивали художников со страшной силой. Надо сказать, это, в конце концов, вылилось и в живописи. Есть такие художники, которые свой страх гениально показали.
Владимир Бабурин: Крайне неблагодарное дело проводить исторические параллели, хотя 30 лет в истории - не такой уж большой срок даже для такого бурного времени, как то, которое сейчас переживает Россия. И тем не менее, у меня возникла параллель: "бульдозерная" выставка 30 лет назад и несколько дней назад события в Беслане, фотографии в газете "Известия", которые страшно не понравились хозяевам газеты и, как следствие, увольнение главного редактора. Слишком грубую параллель я провел или вы со мной согласны?
Татьяна Левицкая: Хотелось бы думать, конечно, что это не так, но приходит в голову. Поэтому я считаю, что эти события надо помнить.
Владимир Бабурин: Вы, вышедшие тогда на пересечение улиц Профсоюзной и Островитянова, были вполне убежденными, вполне сложившимися людьми, хотя многие были, конечно, еще очень молодыми, но все же убежденными, еще раз повторю, нонконформистами. А вот давление, которое сейчас оказывается со многих сторон, может ли сделать человека нонконформистом поневоле?
Татьяна Левицкая: Да, всякое давление и рождает. Я считаю, что таким образом рождались и диссиденты. Люди, совершенно нормальные, спокойные, когда они чувствуют к себе такое отношение, и такие дела как раз рождают именно и нонконформистов, и диссидентов, и бунтовщиков. Сейчас, главным образом, по-моему, терпит это журналистика.
Владимир Бабурин: Одним из главных организаторов этой выставки был художник Оскар Рабин, который живет сейчас в Париже. Он сейчас на линии прямого эфира с нами по телефону.
Для вас этот юбилей - дата, скорее, радостная, потому что о нем помнят в России, даже достаточно много пишут, даже небольшие экспозиции проходят, или все-таки грустная?
Оскар Рабин: Трудно сказать - радостная или грустная. Ну, радостная от того, что, как там у Пушкина, "дела давно минувших дней, преданья старины глубокой". Но 30 лет - это все-таки очень много, конечно, это очень приятно, что помнят об этом событии.
Я думаю, что ничего грустного там не было, довольно веселый хэппенинг был, как теперь бы выразились.
Владимир Бабурин: Это, наверное, по прошествию 30 лет. А как вы полагаете, почему все-таки власть, в частности, КГБ так бездарно поступила, навалившись на вас с дружинниками, переодетыми кагэбэшниками, бульдозерами, а буквально через две недели разрешили вернисаж в Измайлове, который прошел с огромным наплывом народа, а следствием, наверное, были уже и выставки на Грузинке, которые, многие помнят, какое количество народа собирали.
Оскар Рабин: Трудно точно сказать, кто там устроил всю эту инсценировку. Конечно, КГБ там присутствовало, поскольку там было очень много иностранцев, даже несколько послов было, и журналисты иностранные были. Но какая была их деятельность, это, знаете, очень трудно сказать, мы никогда не могли этого понять. Во всяком случае, нас разгоняли, вырывали картины, арестовывали эти переодетые милиционеры, и отвезли в ближайшее отделение милиции, одних назавтра выпустили, других - через 3 дня. Кто это устраивал, я не знаю. А дальше КГБ довольно активно вмешивалось, по части горкома потом уже наблюдала за всеми нашими выставками, которые потом уже разрешенные были. Конечно, в Измайлово давали разрешение, скорее всего, какие-то партийные органы, идеологические. ГБ тут непосредственно где-то было рядышком.
Владимир Бабурин: Как мне кажется, и мою точку зрения многие мои коллеги разделяют, одним из символов "бульдозерной" выставки и, вообще, символом тогдашней России, тогдашнего Советского Союза был ваш натюрморт, по-моему, года за три до "Бульдозерной выставки" был написан. Если кто из слушателей наших не видел хотя бы репродукции, - это бутылка водки "Экстра", граненый, такой мутный стакан, немножко ржавая селедка и все это на газете, из которой даже можно прочитать что-то про пролетарский гуманизм и интернационализм, а на дальнем фоне полуразвалившиеся домишки, черный дым. Многие сочли это тогда не только символом выставки, но и символом России. А некоторые полагают, что это остается символом России сегодняшней.
Вы бы что-нибудь в своем натюрморте сегодня подправили?
Оскар Рабин: Мне говорить о сегодняшней России немного трудно, я уже 24 года как живу в Париже, был я там всего один раз две недели, это было 11 лет назад, когда у нас с женой была выставка в Санкт-Петербурге в Русском музее. Поэтому издали, отсюда из Парижа, судить очень трудно, пресса самая разная. Короче говоря, я не берусь сейчас об этом говорить. Символом России вообще, - это, наверное, чересчур. Картина, конечно, не могла быть таким символом, но судьба какой-то части художников, которых официальные власти не считали за художников, а считали за каких-то тунеядцев и не признавали ни их труд, ни картины, ничего, всячески угрожали и выставляться абсолютно не давали, вот символом такого Советского Союза - это да, наверное, могло быть. А сегодня... Мне трудно говорить о сегодняшней России.
Владимир Бабурин: Один из моих коллег о вашем натюрморте написал: "Вот она среднерусская тоска попавшего под бульдозер и повисшего на его ноже художника". Очень красивые слова. Как вы полагаете, верные?
Оскар Рабин: Все это красиво. Конечно, тогда это не было так весело и смешно, это верно. Все-таки, когда мы шли туда, мы надеялись, что как-то обойдется все это дело, как-то надеялись, что не настолько безумны власти, чтобы сражаться с картинками, как-то смешно.
