Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

В Киеве возобновились переговоры с участием международных посредников об урегулировании политического кризиса


Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Владимир Ивахненко, Олег Кусов, обозреватель Виталий Портников.

Андрей Шарый: В Киеве вечером в понедельник возобновились переговоры с участием международных посредников об урегулировании политического кризиса. Об этом мы подробно расскажем в утреннем выпуске программы "Время Свободы" после окончания этих переговоров.

Тем временем сторонники оппозиции продолжают пикетировать кабинет министров и парламент Украины. Оппозиция теперь требует, помимо смены правительства и Центральной избирательной комиссии, отправить в отставку генерального прокурора и губернаторов нескольких восточных областей.

На линии прямого эфира со студией Радио Свобода корреспондент нашего радио в украинской столице, в Киеве, Владимир Ивахненко.

Владимир, добрый вечер. Пожалуйста, каковы основные итоги минувшего дня?

Владимир Ивахненко: Добрый вечер, Андрей.

Действительно, вечером в понедельник возобновились переговоры кандидатов в президенты Виктора Ющенко и Виктора Януковича при участии международных посредников. Третий круглый стол должен поставить точку в разрешении политического кризиса. В Киев прибыли уже один из руководителей Евросоюза Хавьер Солана, президенты Польши и Литвы Александр Квасьневский и Валдис Адамкус, спикер Госдумы России Борис Грызлов.

Накануне заседания круглого стола президент Леонид Кучма обвинил Ющенко в срыве договоренностей. Сторонники оппозиции до сих пор не разблокировали здание правительства и президентской администрации. Кроме того, несмотря на достигнутую на переговорах договоренность, оппозиционные фракции "Наша Украина" и Блок Юлии Тимошенко в Верховной раде отказались голосовать в одном пакете вместе с изменениями к закону о выборах президента и поправки к Конституции Украины, которые предполагают перераспределение полномочий между президентом, парламентом и премьером. Союзники Ющенко в парламенте заявили, что готовы поддержать политреформу только при условии, что поправки к Конституции начнут действовать не сейчас, а после парламентских выборов в 2006 году.

Как вы уже сказали, оппозиция заявила, что она требует от президента Кучмы и увольнения генерального прокурора, главы МВД, а также губернаторов пяти украинских областей.

Андрей Шарый: Каких именно областей? Видимо, это Харьковская, Луганская, Донецкая области, - самые сепаратистские, по нынешним временам. Какие еще две области?

Владимир Ивахненко: Да, совершенно верно вы назвали эти три области, там звучали сепаратистские призывы. Еще речь идет о Закарпатской и Сумской областях. Оппозиция требует уволить губернаторов этих областей. Мы знаем, что в Сумах накануне первого тура выборов были массовые беспорядки. По распоряжению главы Сумской администрации Евгения Щербаня были арестованы около 10 представителей молодежных организаций, которые были наблюдателями на выборах и требовали на одном из избирательных участков обнародовать результаты голосования.

Андрей Шарый: Скажите, пожалуйста, Владимир, ослабевает ли ярость народного протеста на киевских улицах? Также много людей выходят на демонстрации в эти дни по сравнению с тем, что было в конце ноября?

Владимир Ивахненко: Конечно, людей меньше, к вечеру приходят люди, их становится больше, они просто меняются. Я знаю, что многие группы людей уезжают из Киева, им на смену приезжают другие. То есть они говорят своим знакомым, друзьям, те приходят, таким образом, им на смену, появляются здесь, на площади. Но людей, конечно же, несколько меньше, чем это было, скажем, еще 6-7 дней назад.

Андрей Шарый: Скажите, пожалуйста, верно ли, что оппозиция имеет такую моментальную возможность блокировать деятельность административных зданий в центре Киева? Один из моих собеседников говорил о том, что существуют специальные коридоры, по которым депутаты Верховного совета, например, могут пройти в здание. Так ли это на самом деле? Как там все это организовано?

Владимир Ивахненко: Речь идет о коридорах, которые организовывались на время заседания парламента, нужно было обеспечить работу депутатам. Такие коридоры, действительно, обеспечивались. Что касается здания правительства, то туда не пускают чиновников, и продолжается блокада этих административных зданий. Оппозиция настаивает на том, чтобы президент отправил в отставку кабинет Виктора Януковича, и только после этого здания могут быть разблокированы.

Андрей Шарый: Благодарю вас. Владимир Ивахненко, корреспондент Радио Свобода в Киеве, рассказал нам о последних событиях в украинской столице.

Сейчас на линии прямой связи со студией Радио Свобода мой коллега Олег Кусов, специальный корреспондент Радио Свобода. В эти дни он работает в тех украинских областях, которые отличаются стремлением к автономии. Он переехал из Донецка, где был в последние дни, в Одессу.

Олег, добрый вечер. Как погода в бывшей южной столице России, каковы там морские виды в начале декабря?

Олег Кусов: Добрый вечер, Андрей. Здесь, действительно, тепло, а в политическом смысле даже жарко. Дело в том, что Одесса отличается от Донбасса, в большей степени тем, что здесь больше политическая активность населения.

Вот сейчас я нахожусь в центре Одессы, около здания областной администрации. Здесь уже неделю проходит акция протеста сторонников Виктора Ющенко. Они организовали палаточный городок, окружив этот городок небольшим заборчиком, который украсили оранжевыми шарами. Эти люди поддерживают Виктора Ющенко и протестуют против действий местной администрации. В разговорах с ними я понял, что в Одессе очень был большой процент фальсификаций на выборах. И тут ты, наконец, понимаешь, что Верховный суд Украины, действительно, вынес справедливое решение, отменив второй тур голосования.

Например, один из активистов, Игорь Куркин, рассказал мне такую историю: когда он пришел голосовать на свой участок, он посмотрел, что по документам уже проголосовала якобы его дочь, но на самом деле его дочь живет в Калифорнии в США, голосовать никак не могла. Таких фактов очень много собрано активистами. Они утверждают, что фальсификации эти были очень значительные.

Андрей Шарый: Скажите, пожалуйста, Олег, какую позицию сейчас занимает руководство области? В общем, об Одессе никогда не говорили, как о главном центре украинского сепаратизма, всегда она была после Донбасса, после северных областей. Тем не менее, говорили о том, что безоговорочно область поддерживает Виктора Януковича. Так ли это?

Олег Кусов: Это на самом деле так. Руководство области полностью перешло на сторону действующей власти и Януковича. И свою агитацию оно построило на этом. И не раз уже губернатор области говорил на различных совещаниях о том, что если к власти придет Виктор Ющенко, то область станет самоуправляемой территорией. Губернатор говорил о том, что область очень богата, она богаче, чем западные области Украины. Позиция областных властей, конечно, односторонняя. Они, таким образом, прессингуют, фактически вынудили сельскую часть населения, которая в большей степени зависит от власти, голосовать за Януковича.

Андрей Шарый: Скажите, пожалуйста, тем не менее, таких открытых сепаратистских лозунгов в последние дни руководство Одесской области не выдвигает. Все-таки по сравнению с Донбассом, откуда вы переехали в Одессу, где выше градус стремления каким-то образом обособиться от Киева?

Олег Кусов: Конечно же, этот градус очень высок в Донбассе. Донбасс - это вотчина Януковича. И в разговорах с экспертами я не раз слышал фамилию олигарха Рената Ахметова, который якобы является истинным хозяином области, является как бы политическим отцом Виктора Януковича. Вся область Донецкая представляет собой такую олигархическую территорию, которая пронизана олигархической вертикалью. Там очень мало на самом деле гражданских свобод и люди очень сильно зависимы от своих властей и олигархов.

Андрей Шарый: Спасибо. Олег Кусов, специальный корреспондент Радио Свобода, работает в эти дни в тех областях Украины, которые еще несколько дней назад объявили о своем желании обособиться от центральных и западных районов республики.

Мы продолжим анализировать ситуацию на Украине с моим коллегой, обозревателем нашего радио Виталием Портниковым.

Виталий, добрый вечер. Что говорят эксперты в Киеве? Устранена ли уже опасность, пиковый момент вот этого стремления к автономизму, поскольку ситуация, кажется, в последние дни несколько успокоилась? Или еще есть опасность, что вопрос о регионализации Украины встанет крайне серьезно перед новой властью, какой бы она ни была?

Виталий Портников: Я думаю, что вопрос о разложении украинского государства уже сегодня не стоит, и в принципе не стоял. Это был один из методов давления одной стороны на другую. Но та сторона, которая этот метод применила, я бы сказал, что она сама же испугалась, когда это произошло. Мы должны понимать, что и сама партия власти неоднородна. В ней можно увидеть людей, которые ничего особенного в такого рода методах не видят, и людей, которые считают, что это самое опасное для их собственной политической позиции. В этом смысле очевидно расхождение позиций между президентом Леонидом Кучмой и его ближайшим окружением и, допустим, представителями донецкой политической группировки.

Андрей Шарый: Виталий, у меня создается впечатление, что в последние дни новый этап политического кризиса на Украине характеризуется не только чуть более относительным спокойствием, но еще и тем, что началась какая-то правовая каша, в которой вообще непонятно, что будет дальше. Непонятно, какие решения принимает парламент, непонятно, когда будет отправлена в отставку Центральная избирательная комиссия. Верно ли это ощущение, что говорят аналитики по этому поводу?

Виталий Портников: Мне думается, что это ощущение верное. Многие наблюдатели об этом предупреждали уже тогда, когда стало ясно, что придется отменять итоги выборов, по крайней мере, второго тура, что выход за правовое поле неизбежен. Причем этот выход за правовое поле, по мнению многих, желателен для оппозиции, которая только таким образом может легитимизировать свою победу с проведением или повторного голосования, или второго тура выборов. Он желателен и для партии власти, как это ни странно. Многие наблюдатели считают, что нелегитимность избрания президентом Украины Виктора Ющенко поможет партии власти через какое-то время, когда разойдутся люди, когда ситуация экономическая ухудшится, когда все это будет связываться обществом с фигурой Виктора Ющенко, просто избавиться от него гораздо раньше, чем закончится срок его президентства. То есть допустить в президентский дворец можно на такое короткое время, чтобы там Виктор Ющенко не успел заметить, что побывал президентом Украины. Для этого, разумеется, необходимо выйти за пределы правового поля.

Но вместе с тем, опять-таки, мы сталкиваемся с неоднородностью. Одни наблюдатели напоминают, что неоднородна оппозиция. Александр Мороз уже обвинял Виктора Ющенко в предательстве, Юлия Тимошенко не одобрила многих соглашений, на которые Виктор Ющенко согласился во время встречи с международными посредниками. Эти разногласия между оппозиционными лидерами могут продолжаться и далее. Есть неоднородность желаний в парламенте, какой должна быть реформа власти, как это все будет выглядеть. Действительно, то, что вы говорите, многие наблюдатели украинские уже отмечали. Правовая, политическая каша мнений в различных лагерях, как в партии власти, так и в оппозиции, и все это, естественно, не может привести к легкому разрешению кризиса.

Андрей Шарый: Скажите, пожалуйста, каковы основные точки зрения на такой вопрос: чем руководствовался Виктор Янукович, когда быстро согласился на участие в переголосовании? Похоже, что особых шансов стать президентом Украины у него нет.

Виталий Портников: Во-первых, мы до конца еще не знаем, действительно ли Виктор Янукович будет участвовать в этом переголосовании. Сегодня Леонид Кучма сказал, что на месте Виктора Януковича он бы отказался от такого участия и устроил бы Виктору Ющенко плебисцит народного доверия. Во-вторых, думается, что на решения Виктора Януковича, по мнению многих наблюдателей в украинской столице, повлияло то, что он хотел продемонстрировать свою готовность бороться до конца. Потому что не ясно, действительно ли не удастся власти, по крайней мере, обеспечить высокий уровень поддержки Виктора Януковича в восточных областях Украины и таким образом сохранить за ним лидерство в огромном регионе, и оппозиция будет вынуждена с этим лидерством считаться, если она придет к власти. То есть тут могут быть различные соображения. Но ведь эта игра, по мнению многих, еще не окончена. Мы еще не знаем, какого рода решение будет принято партией власти после того, как будет окончательно решен вопрос по переголсоованию в Верховной Раде Украины, и после того, как будет сформирован новый состав Центральной избирательной комиссии. Вы совершенно верно заметили, Андрей, с этим многие наблюдатели соглашаются, сейчас не понятно, что будет завтра. Сейчас, в эти минуты, продолжаются переговоры с международными посредниками, мы не знаем, каким будет окончательное решение во время этих переговоров и будет ли оно выполнено.

Андрей Шарый: Каким оно вообще может быть? Дело в том, что не вполне понятно, о чем можно говорить сейчас с международными посредниками. Опасность кровавого конфликта, к счастью, устранена, теоретически есть опасность лобового столкновения, поскольку толпы людей остаются на улицах. Но, тем не менее, события уже потеряли стремительность.

Виталий Портников: Вы знаете, Андрей, один из моих собеседников в Киеве назвал происходящее полуреволюцией. То есть, с одной стороны, люди, действительно, на улицах, а радикальные политики на митингах. С другой стороны, есть очень большое желание сторон остаться в рамках правового поля или изменить его таким образом, чтобы это было выгодно обеим сторонам. Кроме того, мы должны понимать, что есть различного рода радикалы. Если мы напоминаем нашим слушателям о позиции Александра Мороза, который обвинил Виктора Ющенко в предательстве, то мы должны помнить, что один из ближайших соратников Александра Мороза Юрий Луценко был ведущей фигурой на всех митингах оппозиции. Мы не знаем, к чему Луценко может призвать сторонников оппозиции завтра, если отношения Александра Мороза с одной стороны, Виктора Ющенко и Юлии Тимошенко с другой стороны окончательно испортятся. То есть тут разного рода опасности. И понятно, что стремление сохраниться в правовом поле является очень важным для международных посредников. По крайней мере, здесь так считают.

Андрей Шарый: Спасибо. Виталий Портников, обозреватель Радио Свобода, был в эфире программы "Время Свободы". Мы анализировали последние события на Украине.

Я напомню, что продолжаются переговоры с международными посредниками в Киеве. Мы подробно расскажем об этом в утреннем выпуске программы "Время Свободы" и проанализируем далее в течение дня.

XS
SM
MD
LG