Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Владимир Ивахненко и Алексей Дзикавицкий, который беседует с директором Бюро аналитических исследований польского Института международных дел Славомиром Демским.
Андрей Шарый: Виктор Ющенко был отравлен самым сильным диоксином из всех существующих – об этом заявил сегодня эксперт в Амстердаме, исследовавший анализ крови, взятый у Ющенко в венской клинике, где тот проходил курс лечения. В интервью агентству «Ассошиэйтед Пресс» Эмбархам Браунер, профессор токсикологии университета в Амстердаме сообщил, что содержание диоксина в крови Ющенко было невероятно высоким. Кандидат в президенты Украины, напомню, тяжело заболел 5 сентября, как выясняется теперь, через несколько часов после обеда с главой службы безопасности и его заместителем. Виктор Ющенко обещал не педалировать эту историю в ходе предвыборной кампании. Однако впоследствии изменил свою точку зрения и рассказал журналистам о подробностях отравления.
Владимир Ивахненко: Виктор Ющенко впервые назвал точное место и время отравления. Оппозиционный лидер утверждает, что попытка покушения на его жизнь был предпринята 5 сентября во время ужина с руководителем службы безопасности Украины Игорем Смешко и его заместителем Владимиром Сацюком. «Это был проект политического убийства кандидата в президенты от оппозиции, подготовленного властями», - заявил журналистам Ющенко. Руководитель его службы охраны Евгений Червоненко подтвердил, что в тот день он пробовал всю еду, за исключением той, что подавалась на загородной даче Сацюка. В отчете следственной комиссии Верховной рады по расследованию отравления отмечалось, что на даче Ющенко ел речных раков, запивая их водкой, пивом и коньяком. После ужина Ющенко пожаловался на головную боль, а вернувшись домой, почувствовал резкую боль в области живота. Спустя три месяца медики австрийской клиники, где он проходил обследование, заявили об отравлении украинского политика диоксином. Известно, что уже идентифицирован тип диоксина. Виктор Ющенко не сомневается, что в ближайшее время будут установлены все причастные к отравлению, в том числе, как сказал лидер оппозиции, и те, у кого был приобретен яд, и те, кто благословлял на это в структурах власти. Ранее Ющенко обещал рассказать об отравлении после голосования 26 декабря. О том, почему он сделал такое заявление до выборов, говорит политолог Константин Бондаренко.
Константин Бондаренко: Дело в том, что здесь я вижу не столько позицию Ющенко, сколько позицию некоторых членов его окружения. Я не буду называть людей, которые с недавнего времени находятся в его окружении. Однако эти люди питают давно антипатии к господину Смешко, и в свое время они даже пытались возбуждать уголовные дела против господина Смешко, а также есть люди, которым очень не по душе господин Сацюк. И сейчас в данном случае, при всем моем уважении к Виктору Ющенко, мне кажется, что он выступает как инструмент сведения счетов между представителями разных группировок, разных кланов в одном и том же украинском силовом ведомстве. Мне кажется, что все разговоры и все данные о болезни Ющенко должны были рассматриваться после избирательной кампании, а не во время избирательной кампании. Необходимо провести независимое расследование и в то же время провести расследование силами генеральной прокуратуры и других организаций. Тем более сейчас начинают говорить о том, что силовые службы поддерживают всеми силами Виктора Ющенко. Почему бы не дождаться их вердикта?
Владимир Ивахненко: На этой неделе обнародован указ президента Кучмы об отставке с поста заместителя главы СБУ Владимира Сацюка. До этого назначения он работал в парламенте и теперь может сохранить за собой депутатский иммунитет. Представители оппозиции считают, что Сацюк таким образом пытается избежать уголовного преследования.
Константин Бондаренко: В любом случае это только может наталкивать на некоторые версии. Однако, мне кажется, что Сацюк и Смешко являются профессионалами в своем деле. Если бы они действительно попытались отравить Виктора Ющенко, то они делали бы это так, чтобы не оставить никаких следов. Любому человеку, который по текстам или по отрывочным сведениям знаком с деятельностью спецслужб, известно, что главное для спецслужб - не оставить никаких следов. В данном случае создается впечатление, что Ющенко травили с такой целью, чтобы оставить побольше улик, побольше следов и чтобы эти улики и следы указывали именно на этих людей.
Владимир Ивахненко: Прозвучавшее заявление оппозиционного лидера не связно с предвыборной кампанией, убежден политолог Виктор Небоженко.
Виктор Небоженко: После того, как Ющенко пошел на пакетный договор, по которому он обменял свою победу на политреформу, очень быстро стало ясно, что его политические и административные рычаги сейчас и в будущем довольно слабые. Обвинение двух самых высоких генералов СБУ в организации его отравлении – это ничто иное, как попытка усилить свое политическое влияние, это не связно с избирательное кампанией.
Владимир Ивахненко: Это мнение разделают многие украинские политики, которые не сомневаются в убедительной победе Виктора Ющенко на предстоящих президентских выборах.
Андрей Шарый: Возможная победа Виктора Ющенко на президентских выборах откроет перед Украиной новые европейские перспективы. Об этом в последние недели говорят многие уважаемые эксперты. Славомир Демский, директор Бюро аналитических исследований польского Института международных дел и главный редактор ежеквартального журнала «Европа» считает, что Украина, так же как и Белоруссия при наличии соответствующей политической воли могли бы вступить в Европейский Союз даже раньше, чем Турция, которая. Как известно, в эти часы буквально завершает переговоры о графике своего вступления в Европейский Союз. Со Славомиром Демским беседовал корреспондент Радио Свобода в Варшаве Алексей Дзиковицкий.
Алексей Дзиковицкий: Польша прилагала и продолжает прилагать значительные усилия, чтобы убедить своих партнеров по Европейскому Союзу в необходимости более тесного сотрудничества с Украиной. Пока безрезультатно. Господин Демский, по вашему мнению, может ли зеленый свет для Турции означать, что шансы Украины на вступление в будущем в ЕС увеличиваются?
Славомир Демский: Видите ли, Турция десятилетиями заявляла о своем желании вступить в Европейский Союз и в последнее время, имея перед глазами пример десяти стран, которые стали членами ЕС в этом году, турки значительно ускорили реформирование своей страны. Украина и Белоруссия, будучи частью Советского Союза, не имели возможности заявить о своем желании вступить в Евросоюз. Конечно, тот факт, что Евросоюз собирается расширяться дальше, не взирая на религиозные или исторические отличия, а об этом несомненно свидетельствуют переговоры с Турцией, для украинцев и белорусов это хороший сигнал. Им как бы говорят: то, что 70 лет вы жили в Советском Союзе или то, что большинство населения стран православное или еще что-то – не преграда на вашем пути в ЕС. И неправда, что украинцев никто в Европейском Союзе не ждет. Если ждут турков-мусульман, то почему не ждут православных украинцев? Тут, кстати, пример Болгарии и Румынии, которые также скоро будут в ЕС. По моему мнению, Турция вступит в европейский Союз лет через 20, а если соответствующая политическая воля появится в Киеве или Минске в течение ближайших десяти лет и эти страны решат вступить в Европейский Союз, то Украина и Белоруссия смогут сделать это раньше, чем Турция.
Алексей Дзиковицкий: Можно ли сказать, что Варшава как адвокат Киева в Европейском Союзе разочарована тем незначительным вниманием, которое ЕС уделил Украине на нынешнем саммите?
Славомир Демский: Нет, я не думаю, что Польша сильно разочарована. Дело в том, что в ЕС не бывает так, что государства-члены в последний момент неожиданно друг друга удивляют. Позиция каждой из стран была хорошо известна заранее. Дело в том. Что саммит давно планировался как саммит, посвященный Турции, и это ограничивало возможности включения в повестку дня каких-то других значительных вопросов. Последние события на Украине сделали необходимым принятие Европейским Союзом какого-то решения в связи с ситуацией в этой стране. Но ведь все понимают, что несмотря на ряд несомненно важных событий, которые произошли на Украине, многое там еще произойдет после 26 декабря. Ведь будущее Украины зависит не от европейского союза, а от самих украинцев. Если у украинцев будет сильное желание оказаться в ЕС, то это как раз они создадут определенное давление на Брюссель, а не какой-то клуб друзей Украины внутри Европейского Союза. Никакой такой клуб не может так сильно повилять на политику ЕС, как это могут сделать сами украинцы.
Алексей Дзиковицкий: Сейчас много говорится о том, что однозначная поддержка Варшавы проевропейских настроений на Украине приведет, если уже не привела, к очередному охлаждению польско-российских отношений. Господин Демский, что вы об этом думаете?
Славомир Демский: Я, конечно, тоже встречаюсь с таким мнением. Но я не думаю, чтобы это стало серьезной проблемой в польско-российских отношениях. Из разговоров с российскими экспертами или даже из последних заявлений президента Российской Федерации можно сделать вывод, что самой России экономически было бы очень выгодно, если бы ее соседи, в том числе Украина и Белоруссия, стали членами Европейского Союза. Эти страны имеют столько хозяйственных связей и это пошло бы им только на пользу. В будущем сама Россия должна будет измениться, в том числе применяя европейский опыт. И если это раньше удалось бы сделать Украине, то для России это хорошая новость – значит удастся и ей. Есть определенные проблемы, связанные в основном с процессом деимпериализации России. Это болезненный, но натуральный и неизбежный процесс. Он прошел в Англии, Франции, Испании и Германии. Некоторые российские элиты, наверняка, считают, что вступление Украины в НАТО и ЕС – это угроза для России. Но я вовсе не удивлюсь, что лет через 20 сама Россия захочет вступить в НАТО и станет членом этой организации. Дело в том, что речь не идет о таких ситуациях, таких позициях, которые невозможно изменить как в Европе, так и в России. Все быстро меняется. Иного выхода нет, обе стороны должны приспосабливаться друг к другу.
Андрей Шарый: Виктор Ющенко был отравлен самым сильным диоксином из всех существующих – об этом заявил сегодня эксперт в Амстердаме, исследовавший анализ крови, взятый у Ющенко в венской клинике, где тот проходил курс лечения. В интервью агентству «Ассошиэйтед Пресс» Эмбархам Браунер, профессор токсикологии университета в Амстердаме сообщил, что содержание диоксина в крови Ющенко было невероятно высоким. Кандидат в президенты Украины, напомню, тяжело заболел 5 сентября, как выясняется теперь, через несколько часов после обеда с главой службы безопасности и его заместителем. Виктор Ющенко обещал не педалировать эту историю в ходе предвыборной кампании. Однако впоследствии изменил свою точку зрения и рассказал журналистам о подробностях отравления.
Владимир Ивахненко: Виктор Ющенко впервые назвал точное место и время отравления. Оппозиционный лидер утверждает, что попытка покушения на его жизнь был предпринята 5 сентября во время ужина с руководителем службы безопасности Украины Игорем Смешко и его заместителем Владимиром Сацюком. «Это был проект политического убийства кандидата в президенты от оппозиции, подготовленного властями», - заявил журналистам Ющенко. Руководитель его службы охраны Евгений Червоненко подтвердил, что в тот день он пробовал всю еду, за исключением той, что подавалась на загородной даче Сацюка. В отчете следственной комиссии Верховной рады по расследованию отравления отмечалось, что на даче Ющенко ел речных раков, запивая их водкой, пивом и коньяком. После ужина Ющенко пожаловался на головную боль, а вернувшись домой, почувствовал резкую боль в области живота. Спустя три месяца медики австрийской клиники, где он проходил обследование, заявили об отравлении украинского политика диоксином. Известно, что уже идентифицирован тип диоксина. Виктор Ющенко не сомневается, что в ближайшее время будут установлены все причастные к отравлению, в том числе, как сказал лидер оппозиции, и те, у кого был приобретен яд, и те, кто благословлял на это в структурах власти. Ранее Ющенко обещал рассказать об отравлении после голосования 26 декабря. О том, почему он сделал такое заявление до выборов, говорит политолог Константин Бондаренко.
Константин Бондаренко: Дело в том, что здесь я вижу не столько позицию Ющенко, сколько позицию некоторых членов его окружения. Я не буду называть людей, которые с недавнего времени находятся в его окружении. Однако эти люди питают давно антипатии к господину Смешко, и в свое время они даже пытались возбуждать уголовные дела против господина Смешко, а также есть люди, которым очень не по душе господин Сацюк. И сейчас в данном случае, при всем моем уважении к Виктору Ющенко, мне кажется, что он выступает как инструмент сведения счетов между представителями разных группировок, разных кланов в одном и том же украинском силовом ведомстве. Мне кажется, что все разговоры и все данные о болезни Ющенко должны были рассматриваться после избирательной кампании, а не во время избирательной кампании. Необходимо провести независимое расследование и в то же время провести расследование силами генеральной прокуратуры и других организаций. Тем более сейчас начинают говорить о том, что силовые службы поддерживают всеми силами Виктора Ющенко. Почему бы не дождаться их вердикта?
Владимир Ивахненко: На этой неделе обнародован указ президента Кучмы об отставке с поста заместителя главы СБУ Владимира Сацюка. До этого назначения он работал в парламенте и теперь может сохранить за собой депутатский иммунитет. Представители оппозиции считают, что Сацюк таким образом пытается избежать уголовного преследования.
Константин Бондаренко: В любом случае это только может наталкивать на некоторые версии. Однако, мне кажется, что Сацюк и Смешко являются профессионалами в своем деле. Если бы они действительно попытались отравить Виктора Ющенко, то они делали бы это так, чтобы не оставить никаких следов. Любому человеку, который по текстам или по отрывочным сведениям знаком с деятельностью спецслужб, известно, что главное для спецслужб - не оставить никаких следов. В данном случае создается впечатление, что Ющенко травили с такой целью, чтобы оставить побольше улик, побольше следов и чтобы эти улики и следы указывали именно на этих людей.
Владимир Ивахненко: Прозвучавшее заявление оппозиционного лидера не связно с предвыборной кампанией, убежден политолог Виктор Небоженко.
Виктор Небоженко: После того, как Ющенко пошел на пакетный договор, по которому он обменял свою победу на политреформу, очень быстро стало ясно, что его политические и административные рычаги сейчас и в будущем довольно слабые. Обвинение двух самых высоких генералов СБУ в организации его отравлении – это ничто иное, как попытка усилить свое политическое влияние, это не связно с избирательное кампанией.
Владимир Ивахненко: Это мнение разделают многие украинские политики, которые не сомневаются в убедительной победе Виктора Ющенко на предстоящих президентских выборах.
Андрей Шарый: Возможная победа Виктора Ющенко на президентских выборах откроет перед Украиной новые европейские перспективы. Об этом в последние недели говорят многие уважаемые эксперты. Славомир Демский, директор Бюро аналитических исследований польского Института международных дел и главный редактор ежеквартального журнала «Европа» считает, что Украина, так же как и Белоруссия при наличии соответствующей политической воли могли бы вступить в Европейский Союз даже раньше, чем Турция, которая. Как известно, в эти часы буквально завершает переговоры о графике своего вступления в Европейский Союз. Со Славомиром Демским беседовал корреспондент Радио Свобода в Варшаве Алексей Дзиковицкий.
Алексей Дзиковицкий: Польша прилагала и продолжает прилагать значительные усилия, чтобы убедить своих партнеров по Европейскому Союзу в необходимости более тесного сотрудничества с Украиной. Пока безрезультатно. Господин Демский, по вашему мнению, может ли зеленый свет для Турции означать, что шансы Украины на вступление в будущем в ЕС увеличиваются?
Славомир Демский: Видите ли, Турция десятилетиями заявляла о своем желании вступить в Европейский Союз и в последнее время, имея перед глазами пример десяти стран, которые стали членами ЕС в этом году, турки значительно ускорили реформирование своей страны. Украина и Белоруссия, будучи частью Советского Союза, не имели возможности заявить о своем желании вступить в Евросоюз. Конечно, тот факт, что Евросоюз собирается расширяться дальше, не взирая на религиозные или исторические отличия, а об этом несомненно свидетельствуют переговоры с Турцией, для украинцев и белорусов это хороший сигнал. Им как бы говорят: то, что 70 лет вы жили в Советском Союзе или то, что большинство населения стран православное или еще что-то – не преграда на вашем пути в ЕС. И неправда, что украинцев никто в Европейском Союзе не ждет. Если ждут турков-мусульман, то почему не ждут православных украинцев? Тут, кстати, пример Болгарии и Румынии, которые также скоро будут в ЕС. По моему мнению, Турция вступит в европейский Союз лет через 20, а если соответствующая политическая воля появится в Киеве или Минске в течение ближайших десяти лет и эти страны решат вступить в Европейский Союз, то Украина и Белоруссия смогут сделать это раньше, чем Турция.
Алексей Дзиковицкий: Можно ли сказать, что Варшава как адвокат Киева в Европейском Союзе разочарована тем незначительным вниманием, которое ЕС уделил Украине на нынешнем саммите?
Славомир Демский: Нет, я не думаю, что Польша сильно разочарована. Дело в том, что в ЕС не бывает так, что государства-члены в последний момент неожиданно друг друга удивляют. Позиция каждой из стран была хорошо известна заранее. Дело в том. Что саммит давно планировался как саммит, посвященный Турции, и это ограничивало возможности включения в повестку дня каких-то других значительных вопросов. Последние события на Украине сделали необходимым принятие Европейским Союзом какого-то решения в связи с ситуацией в этой стране. Но ведь все понимают, что несмотря на ряд несомненно важных событий, которые произошли на Украине, многое там еще произойдет после 26 декабря. Ведь будущее Украины зависит не от европейского союза, а от самих украинцев. Если у украинцев будет сильное желание оказаться в ЕС, то это как раз они создадут определенное давление на Брюссель, а не какой-то клуб друзей Украины внутри Европейского Союза. Никакой такой клуб не может так сильно повилять на политику ЕС, как это могут сделать сами украинцы.
Алексей Дзиковицкий: Сейчас много говорится о том, что однозначная поддержка Варшавы проевропейских настроений на Украине приведет, если уже не привела, к очередному охлаждению польско-российских отношений. Господин Демский, что вы об этом думаете?
Славомир Демский: Я, конечно, тоже встречаюсь с таким мнением. Но я не думаю, чтобы это стало серьезной проблемой в польско-российских отношениях. Из разговоров с российскими экспертами или даже из последних заявлений президента Российской Федерации можно сделать вывод, что самой России экономически было бы очень выгодно, если бы ее соседи, в том числе Украина и Белоруссия, стали членами Европейского Союза. Эти страны имеют столько хозяйственных связей и это пошло бы им только на пользу. В будущем сама Россия должна будет измениться, в том числе применяя европейский опыт. И если это раньше удалось бы сделать Украине, то для России это хорошая новость – значит удастся и ей. Есть определенные проблемы, связанные в основном с процессом деимпериализации России. Это болезненный, но натуральный и неизбежный процесс. Он прошел в Англии, Франции, Испании и Германии. Некоторые российские элиты, наверняка, считают, что вступление Украины в НАТО и ЕС – это угроза для России. Но я вовсе не удивлюсь, что лет через 20 сама Россия захочет вступить в НАТО и станет членом этой организации. Дело в том, что речь не идет о таких ситуациях, таких позициях, которые невозможно изменить как в Европе, так и в России. Все быстро меняется. Иного выхода нет, обе стороны должны приспосабливаться друг к другу.
