Программу ведет Андрей Шароградский. Принимают участие корреспондент Радио Свобода Владимир Ивахненко и политолог Виктор Небоженко.
Андрей Шароградский: Сегодня последний день предвыборной агитации перед повторным голосованием во втором туре на Украине. Оно состоится в воскресенье 26 декабря. Итоги предвыборной борьбы подводит корреспондент Радио Свобода в Киеве Владимир Ивахненко.
Владимир Ивахненко: За ходом предстоящего голосования будут наблюдать более 12 тысяч представителей международных организаций, стран Запада и СНГ. В пятницу на Украине завершается предвыборная агитация. Премьер-министр, лидер Партии регионов Виктор Янукович посетил Ужгород, а вечером выступил на митинге перед своими сторонниками в Киеве. Лидер оппозиционного блока «Наша Украина» Виктор Ющенко провел заключительную перед голосование пресс-конференцию и выступил на первом канале украинского телевидения. Согласно проведенному на этой неделе опросу общественного мнения, Ющенко поддерживают 51 процент украинцев, а Януковича - только 37. Последние дни перед так называемым третьим туром выборов были отмечены резкими заявлениями кандидатов.
По требованию союзников Януковича в парламенте, Конституционный суд начал рассматривать поправки в избирательное законодательство. Речь идет, прежде всего, об ограничении голосования на дому и по открепительным талонам. На принятие таких изменений настояла оппозиция, чтобы избежать допущенных ранее массовых нарушений на выборах. Однако премьер-министр убежден, что эти поправки противоречат Основному Закону, поскольку лишают права голоса некоторые категории инвалидов и тяжело больных. Если с доводами Януковича согласиться Конституционный суд Украины, то результаты переголосования 26 декабря могут быть признаны не легитимными. Этот сценарий, по мнению оппозиции, разработан президентской администрацией. Ющенко уже обвинил президента Кучму в давлении на Конституционный суд с целью срыва выборов. Кроме того, лидер оппозиции не исключает того, что его противники могут прибегнуть и к силовому сценарию. В окружении Януковича, судя по всему, сейчас мало кто верит в успех на выборах своего кандидата. Признать же победу Ющенко его оппоненты готовы только на определенных условиях. Для их обсуждения в течение нынешней недели настойчиво предлагали начать переговоры. Говорит лидер оппозиционной партии «Собор» Анатолий Матвиенко.
Анатолий Матвиенко: Представьте себе, что Керри и Буш друг другу предлагают – давайте, сядем и договоримся. Как бы некорректно в состязании – или я выхожу на ринг, или давайте договоримся, или на футбольный матч. Это есть соперничество. Поэтому, я думаю, что этим можно расценивать, что он предполагает свое поражение и просит какую-то должность или, по крайней мере, индульгенцию неприкосновенности.
Владимир Ивахнекно: Соратники лидера по Партии регионов намекают, что в качестве компромисса их бы устроило сохранение за Януковичем поста премьер-министра и проведение досрочных парламентских выборов. Такие предложения оппозиция категорически отвергает, призывая оппонентов с достоинством принять поражение. В ответ звучат заявления о расколе страны. По мнению бывшего советника президента Кучмы, депутата Александра Волкова, от нынешней позиции Януковича во многом будет зависеть его политическое будущее.
Александр Волков: Где-то от 8 до 10 миллионов граждан Украины – это и есть электорат, который поддерживает сегодня Януковича. Самое главное, чтобы электорат этот правильно направить. Не направить на раскол страны, не направить в сторону гражданской войны. Поэтому он очень мудро должен поступить в этой ситуации. То, что он проиграет президентские выборы, это однозначно. Я могу под этим расписаться. И вот от него, как от политика, от мудрости его будет зависеть будущее и Украины, и будущее его личное.
Владимир Ивахненко: Тем временем, сам Янукович говорит о возможности новой революции. По утверждению оппозиции, в восточных и южных областях формируются вооруженные бригады добровольцев, которые собираются приехать в Киев. Продолжает Анатолий Матвиенко.
Анатолий Матвиенко: Это, по-моему, пугает. Да, он говорит, что 37 тысяч можем привести из Крыма. Это говорит Янукович. Может быть, он и может привести, но конституционно и законно ли это? Этим самым он как бы потом скажет, что вот я предупреждал, меня не хотели слушать, со мной не хотели договариваться.
Владимир Ивахненко: Впрочем, лидер оппозиции убежден, что никакие деструктивные действия его оппонентов не повлияют на результаты выборов. Сам Ющенко проинформировал правоохранительные органы о фактах подготовки к провокациям. Известно, что в этот раз в ходе и после голосования число сотрудников милиции на улицах украинской столицы будет не меньшим, чем раньше. Под усиленной охраной бойцов спецподразделений снова будут находиться Центризбираком, здания правительства и президентской администрации.
Что же касается тактики «оранжевых» в предполагаемых экстремальных условиях, то она остается прежней. Демонстранты будут ожидать итоги голосования на Майдане Незалежности, и воздержатся от каких-либо столкновений со сторонниками Януковича. Ожидается, что результаты президентских выборов Центральная избирательная комиссия Украины объявит не позже 10 января.
Андрей Шароградский: Мой собеседник независимый украинский политолог Виктор Небоженко.
Господин Небоженко, на ваш взгляд, были ли у Виктора Ющенко и Виктора Януковича равные условия подготовки к переголосованию на президентских выборах?
Виктор Небоженко: Если говорить откровенно и брать большой комплекс факторов, которые влияют на любую избирательную кампанию, то можно сказать, что эта избирательная кампания, то есть третий тур он уникален не только в силу своей длительности, но он уникален и по равенству по отношению к закону. Ни та, ни другая сторона практически не может воспользоваться какими-то преимуществами. Это редкая ситуация, потому что первая сторона от власти, премьер-министра Януковича не может воспользоваться какими-то дополнительными возможностями как административными ресурсами, так и средствами массовой информации, так и финансированием, потому что как раз именно это и послужило основанием для пересмотра выборов. А другая сторона уверена в своей победе, так скажем. Это очень редко. Следующие выборы такого вынужденного, если хотите, демократизма уже иметь не будут.
Так что, самый общий вывод заключается в том, что где-то мы имеем и демократическую рамку, в которой действуют и та, и другая сторона, но одна вынужденно, я имею в виду кандидата от власти, который сейчас играет под оппозицию, Виктора Януковича, а другая, потому что эти рамки ее устраивают.
Андрей Шароградский: Виктор Янукович называет теперь себя кандидатом от оппозиции. Как изменилась его предвыборная тактика накануне третьего тура? Насколько она эффективна?
Виктор Небоженко: Есть некоторая политологическая объективная реальность, которую, видимо, почувствовали советники Януковича. Дело в том, что после того, как Виктор Ющенко, прекрасно эксплуатируя лозунги оппозиции «Власть против народа», «Народ против власти», все это, действительно, сработало, после того, как он пошел на пакетное соглашение именно с властью, то где-то он в какой-то мере обессмыслил свою оппозиционность. Но так как в оппозиции он был около четырех лет, то по инерции и весь политический класс, и средства массовой информации, и международная общественность, и тот же электорат по-прежнему считают его лидером оппозиции.
Что касается Януковича, то, в общем-то, еще в начале избирательной кампании здравомыслящие политологи говорили, что только дистанцирование от действующей власти – это просто правила избирательной кампании. Либо ты преемник, а страна находится на подъеме, когда есть смысл доказывать, что ты преемник, либо ты находишься в оппозиции, пусть даже и официальной по отношению к тому, кто не пользуется популярностью в стране. Он этим не воспользовался. Он пошел по линии двусмысленности. С одной стороны, он считал себя уникальным, а с другой – он считал себя преемником президента Кучмы. И получил двойные ошибки в данном случае. Теперь он пытается дистанцироваться от президента Кучмы – по личным моментам, потому что Кучма под давлением международной общественности, прежде всего, международных наблюдателей и политиков, которые участвовали в этом длительном переговорном процессе, «круглых столах». Он выбрал позицию дистанцирования, прежде всего, от самого Януковича. И только после этого Янукович официально стал заявлять, что президент Кучма предатель, а сам он переходит в оппозицию к власти в целом. На самом деле этот ресурс трудно сейчас использовать Якунковичу.
Есть один скрытый момент в этой всей истории, заключающийся в том, что ясно, что Ющенко приходит к власти, и он тут же получает очень мощный букет оппозиции – правой, левой, центристской. Грубо говоря, единства элиты и Ющенко нет. В Верховной Раде он будет иметь большие проблемы. Вполне возможно, что один из элементов сегодняшней игры господина Януковича на оппозиционных лозунгах связан с тем, что часть советников думает уже о 2006 годе. То, что монополизирует ценность оппозиции, то автоматически получает гораздо более легкую избирательную кампанию в 2006 году. Вот в чем проблема.
Андрей Шароградский: Как можно оценить деятельность украинских средств массовой информации во время подготовки к третьему туру?
Виктор Небоженко: Они ведут себя достаточно объективно. Одновременно меня немножко удивило, это неожиданно, но интересно, то, что те средства массовой информации, которые находятся под властью, а это канал 1+1, особенно Интер – он принадлежит нашим социал-демократам и руководителю администрации президента, все-таки пытаются косвенным образом воздействовать на экторат. Но эти косвенные образы носят уже, скорее, такой демократичный характер, цивилизованный, то есть нет уже шантажа, нет обмана. Идут ролики, где показано, что апельсин, как символ «оранжевой революции», его хитрая американская рука выдавливает и выбрасывает в мусорный ящик. Когда ко мне обращаются журналисты и говорят «Можно ли это рассматривать, как контрпропаганду?» Я говорю: «Да, но в рамках нормальное, если хотите, идеологической борьбы». А в принципе тон ведущих средств массовой информации сейчас, конечно же, больше ориентирован на будущую власть. Понимая, что Ющенко выигрывает, никто уже не хочет ссориться с победителем.
Андрей Шароградский: Независимо от того, кто займет пост президента, ему придется столкнуться с довольно серьезной оппозицией. Ситуация, когда ни одна из политических сил не пользуется явным преимуществом, отвечает интересам Украины в целом?
Виктор Небоженко: Я вам скажу, что, по всей вероятности, такого уровня противоречий и напряженности как в «оранжевой революции» мы не будем иметь, в силу того, что в Украине сейчас прямо и косвенно конкурируют две стратегии – это революционный и реформаторский. Часть политиков по-прежнему эксплуатируют революционные изменения, а часть уже работает в терминах политической реформы. Но в рамках этой политической реформы произошли еще одни глубинные противоречия. Мы вступали в избирательную кампанию с одними правилами игры, когда был сильный президентский приз. Поэтому ведущие игроки могли много обещать как населению, так и своему окружению. Сейчас, когда мы выходим из этой президентской кампании, но приз – президентский пост - уже не обладает такой привлекательностью полномочиями. Власть где-то застряла между Верховной Радой и администрацией президента. У нас будут очень серьезнейшие внутриполитические напряжения. По уровню неопределенности политической 2005 год будет не менее сложным, чем 2004. Так что, трудно говорить соответствует или не соответствует ли это интересам Украины. Этот переход настолько неожиданный и болезненный, при достаточно низком уровне политического сознания и гражданского общества, что мы будем иметь то, что скоро будут называть Веймарской республикой, то есть широкий спектр демократических институтов, которые по эффективности будут хуже, чем бывшая президентская власть. Это породит новые проблемы.
Андрей Шароградский: Сегодня последний день предвыборной агитации перед повторным голосованием во втором туре на Украине. Оно состоится в воскресенье 26 декабря. Итоги предвыборной борьбы подводит корреспондент Радио Свобода в Киеве Владимир Ивахненко.
Владимир Ивахненко: За ходом предстоящего голосования будут наблюдать более 12 тысяч представителей международных организаций, стран Запада и СНГ. В пятницу на Украине завершается предвыборная агитация. Премьер-министр, лидер Партии регионов Виктор Янукович посетил Ужгород, а вечером выступил на митинге перед своими сторонниками в Киеве. Лидер оппозиционного блока «Наша Украина» Виктор Ющенко провел заключительную перед голосование пресс-конференцию и выступил на первом канале украинского телевидения. Согласно проведенному на этой неделе опросу общественного мнения, Ющенко поддерживают 51 процент украинцев, а Януковича - только 37. Последние дни перед так называемым третьим туром выборов были отмечены резкими заявлениями кандидатов.
По требованию союзников Януковича в парламенте, Конституционный суд начал рассматривать поправки в избирательное законодательство. Речь идет, прежде всего, об ограничении голосования на дому и по открепительным талонам. На принятие таких изменений настояла оппозиция, чтобы избежать допущенных ранее массовых нарушений на выборах. Однако премьер-министр убежден, что эти поправки противоречат Основному Закону, поскольку лишают права голоса некоторые категории инвалидов и тяжело больных. Если с доводами Януковича согласиться Конституционный суд Украины, то результаты переголосования 26 декабря могут быть признаны не легитимными. Этот сценарий, по мнению оппозиции, разработан президентской администрацией. Ющенко уже обвинил президента Кучму в давлении на Конституционный суд с целью срыва выборов. Кроме того, лидер оппозиции не исключает того, что его противники могут прибегнуть и к силовому сценарию. В окружении Януковича, судя по всему, сейчас мало кто верит в успех на выборах своего кандидата. Признать же победу Ющенко его оппоненты готовы только на определенных условиях. Для их обсуждения в течение нынешней недели настойчиво предлагали начать переговоры. Говорит лидер оппозиционной партии «Собор» Анатолий Матвиенко.
Анатолий Матвиенко: Представьте себе, что Керри и Буш друг другу предлагают – давайте, сядем и договоримся. Как бы некорректно в состязании – или я выхожу на ринг, или давайте договоримся, или на футбольный матч. Это есть соперничество. Поэтому, я думаю, что этим можно расценивать, что он предполагает свое поражение и просит какую-то должность или, по крайней мере, индульгенцию неприкосновенности.
Владимир Ивахнекно: Соратники лидера по Партии регионов намекают, что в качестве компромисса их бы устроило сохранение за Януковичем поста премьер-министра и проведение досрочных парламентских выборов. Такие предложения оппозиция категорически отвергает, призывая оппонентов с достоинством принять поражение. В ответ звучат заявления о расколе страны. По мнению бывшего советника президента Кучмы, депутата Александра Волкова, от нынешней позиции Януковича во многом будет зависеть его политическое будущее.
Александр Волков: Где-то от 8 до 10 миллионов граждан Украины – это и есть электорат, который поддерживает сегодня Януковича. Самое главное, чтобы электорат этот правильно направить. Не направить на раскол страны, не направить в сторону гражданской войны. Поэтому он очень мудро должен поступить в этой ситуации. То, что он проиграет президентские выборы, это однозначно. Я могу под этим расписаться. И вот от него, как от политика, от мудрости его будет зависеть будущее и Украины, и будущее его личное.
Владимир Ивахненко: Тем временем, сам Янукович говорит о возможности новой революции. По утверждению оппозиции, в восточных и южных областях формируются вооруженные бригады добровольцев, которые собираются приехать в Киев. Продолжает Анатолий Матвиенко.
Анатолий Матвиенко: Это, по-моему, пугает. Да, он говорит, что 37 тысяч можем привести из Крыма. Это говорит Янукович. Может быть, он и может привести, но конституционно и законно ли это? Этим самым он как бы потом скажет, что вот я предупреждал, меня не хотели слушать, со мной не хотели договариваться.
Владимир Ивахненко: Впрочем, лидер оппозиции убежден, что никакие деструктивные действия его оппонентов не повлияют на результаты выборов. Сам Ющенко проинформировал правоохранительные органы о фактах подготовки к провокациям. Известно, что в этот раз в ходе и после голосования число сотрудников милиции на улицах украинской столицы будет не меньшим, чем раньше. Под усиленной охраной бойцов спецподразделений снова будут находиться Центризбираком, здания правительства и президентской администрации.
Что же касается тактики «оранжевых» в предполагаемых экстремальных условиях, то она остается прежней. Демонстранты будут ожидать итоги голосования на Майдане Незалежности, и воздержатся от каких-либо столкновений со сторонниками Януковича. Ожидается, что результаты президентских выборов Центральная избирательная комиссия Украины объявит не позже 10 января.
Андрей Шароградский: Мой собеседник независимый украинский политолог Виктор Небоженко.
Господин Небоженко, на ваш взгляд, были ли у Виктора Ющенко и Виктора Януковича равные условия подготовки к переголосованию на президентских выборах?
Виктор Небоженко: Если говорить откровенно и брать большой комплекс факторов, которые влияют на любую избирательную кампанию, то можно сказать, что эта избирательная кампания, то есть третий тур он уникален не только в силу своей длительности, но он уникален и по равенству по отношению к закону. Ни та, ни другая сторона практически не может воспользоваться какими-то преимуществами. Это редкая ситуация, потому что первая сторона от власти, премьер-министра Януковича не может воспользоваться какими-то дополнительными возможностями как административными ресурсами, так и средствами массовой информации, так и финансированием, потому что как раз именно это и послужило основанием для пересмотра выборов. А другая сторона уверена в своей победе, так скажем. Это очень редко. Следующие выборы такого вынужденного, если хотите, демократизма уже иметь не будут.
Так что, самый общий вывод заключается в том, что где-то мы имеем и демократическую рамку, в которой действуют и та, и другая сторона, но одна вынужденно, я имею в виду кандидата от власти, который сейчас играет под оппозицию, Виктора Януковича, а другая, потому что эти рамки ее устраивают.
Андрей Шароградский: Виктор Янукович называет теперь себя кандидатом от оппозиции. Как изменилась его предвыборная тактика накануне третьего тура? Насколько она эффективна?
Виктор Небоженко: Есть некоторая политологическая объективная реальность, которую, видимо, почувствовали советники Януковича. Дело в том, что после того, как Виктор Ющенко, прекрасно эксплуатируя лозунги оппозиции «Власть против народа», «Народ против власти», все это, действительно, сработало, после того, как он пошел на пакетное соглашение именно с властью, то где-то он в какой-то мере обессмыслил свою оппозиционность. Но так как в оппозиции он был около четырех лет, то по инерции и весь политический класс, и средства массовой информации, и международная общественность, и тот же электорат по-прежнему считают его лидером оппозиции.
Что касается Януковича, то, в общем-то, еще в начале избирательной кампании здравомыслящие политологи говорили, что только дистанцирование от действующей власти – это просто правила избирательной кампании. Либо ты преемник, а страна находится на подъеме, когда есть смысл доказывать, что ты преемник, либо ты находишься в оппозиции, пусть даже и официальной по отношению к тому, кто не пользуется популярностью в стране. Он этим не воспользовался. Он пошел по линии двусмысленности. С одной стороны, он считал себя уникальным, а с другой – он считал себя преемником президента Кучмы. И получил двойные ошибки в данном случае. Теперь он пытается дистанцироваться от президента Кучмы – по личным моментам, потому что Кучма под давлением международной общественности, прежде всего, международных наблюдателей и политиков, которые участвовали в этом длительном переговорном процессе, «круглых столах». Он выбрал позицию дистанцирования, прежде всего, от самого Януковича. И только после этого Янукович официально стал заявлять, что президент Кучма предатель, а сам он переходит в оппозицию к власти в целом. На самом деле этот ресурс трудно сейчас использовать Якунковичу.
Есть один скрытый момент в этой всей истории, заключающийся в том, что ясно, что Ющенко приходит к власти, и он тут же получает очень мощный букет оппозиции – правой, левой, центристской. Грубо говоря, единства элиты и Ющенко нет. В Верховной Раде он будет иметь большие проблемы. Вполне возможно, что один из элементов сегодняшней игры господина Януковича на оппозиционных лозунгах связан с тем, что часть советников думает уже о 2006 годе. То, что монополизирует ценность оппозиции, то автоматически получает гораздо более легкую избирательную кампанию в 2006 году. Вот в чем проблема.
Андрей Шароградский: Как можно оценить деятельность украинских средств массовой информации во время подготовки к третьему туру?
Виктор Небоженко: Они ведут себя достаточно объективно. Одновременно меня немножко удивило, это неожиданно, но интересно, то, что те средства массовой информации, которые находятся под властью, а это канал 1+1, особенно Интер – он принадлежит нашим социал-демократам и руководителю администрации президента, все-таки пытаются косвенным образом воздействовать на экторат. Но эти косвенные образы носят уже, скорее, такой демократичный характер, цивилизованный, то есть нет уже шантажа, нет обмана. Идут ролики, где показано, что апельсин, как символ «оранжевой революции», его хитрая американская рука выдавливает и выбрасывает в мусорный ящик. Когда ко мне обращаются журналисты и говорят «Можно ли это рассматривать, как контрпропаганду?» Я говорю: «Да, но в рамках нормальное, если хотите, идеологической борьбы». А в принципе тон ведущих средств массовой информации сейчас, конечно же, больше ориентирован на будущую власть. Понимая, что Ющенко выигрывает, никто уже не хочет ссориться с победителем.
Андрей Шароградский: Независимо от того, кто займет пост президента, ему придется столкнуться с довольно серьезной оппозицией. Ситуация, когда ни одна из политических сил не пользуется явным преимуществом, отвечает интересам Украины в целом?
Виктор Небоженко: Я вам скажу, что, по всей вероятности, такого уровня противоречий и напряженности как в «оранжевой революции» мы не будем иметь, в силу того, что в Украине сейчас прямо и косвенно конкурируют две стратегии – это революционный и реформаторский. Часть политиков по-прежнему эксплуатируют революционные изменения, а часть уже работает в терминах политической реформы. Но в рамках этой политической реформы произошли еще одни глубинные противоречия. Мы вступали в избирательную кампанию с одними правилами игры, когда был сильный президентский приз. Поэтому ведущие игроки могли много обещать как населению, так и своему окружению. Сейчас, когда мы выходим из этой президентской кампании, но приз – президентский пост - уже не обладает такой привлекательностью полномочиями. Власть где-то застряла между Верховной Радой и администрацией президента. У нас будут очень серьезнейшие внутриполитические напряжения. По уровню неопределенности политической 2005 год будет не менее сложным, чем 2004. Так что, трудно говорить соответствует или не соответствует ли это интересам Украины. Этот переход настолько неожиданный и болезненный, при достаточно низком уровне политического сознания и гражданского общества, что мы будем иметь то, что скоро будут называть Веймарской республикой, то есть широкий спектр демократических институтов, которые по эффективности будут хуже, чем бывшая президентская власть. Это породит новые проблемы.
