Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Борьба с национал-социализмом, либеральная империя, свобода слова – свою позицию в эфире Радио Свобода разъясняет Анатолий Чубайс


С Анатолием Чубайсом беседовал Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Анатолий Чубайс в нашей студии, и я сразу начну с вопроса. Анатолий Борисович, в последнюю неделю ваш СПС выбрал мишенью блок "Родина" Рогозина - как национал-социалистов. Скажите, почему вы так же активно не выступаете против партии "Единая Россия", как партии, которую многие считают партией контрреформы?

Анатолий Чубайс: Потому что национал-социализм гораздо опаснее, потому что нет ничего сопоставимого по степени опасности с национал-социализмом. Мы долго надеялись, что все-таки они не станут реальной силой, некоторое время и опросы общественного мнения, да и в целом настроения показывали, что у них не очень большие шансы, но последние опросы шаг за шагом демонстрируют такого масштаба рост рейтинга и полное отсутствие отпора, а на самом деле - даже поддержку со стороны части власти, что мы поняли - нужно жестко, предельно жестко ставить вопрос, даже если кому-то кажется, что это просто политтехнологии, или пиаровский ход.

Михаил Соколов: Анатолий Борисович, нужно ли было всю кампанию принуждать Григория Явлинского к союзу, и публично, и с помощью тайной дипломатии, когда было ясно, что это попусту потраченное время?

Анатолий Чубайс: Это вам было ясно с самого начала?

Михаил Соколов: Мне - да.

Анатолий Чубайс: А мне все-таки казалось, что есть шанс, что Явлинский станет над интересами собственными, как личности, и посмотрит на ситуацию шире. Теперь, когда фашисты во весь рост, без всяких сомнений, движутся во власть, это, мне кажется, стало очевидно уже всем. Более того, мне кажется странной ситуация, когда мы видим явные признаки того, как это было, например, на последних дебатах, как "Яблоко" договаривается с "Родиной" о совместной позиции, если вы обратили внимание, никаких встречных критических вопросов, зато с двух рук, что называется, против СПС в полном объеме. Такой союз - это союз с дьяволом, и я его не могу принять ни в какой форме.

Михаил Соколов: Скажите, "Яблоко" отказалось выступить с совместным заявлением о взаимном голосовании с призывом к избирателям?

Анатолий Чубайс: Да, к сожалению, отказалось.

Михаил Соколов: Не стоило ли в деле "ЮКОСа" вам поддержать Владимира Путина, сказать, что Россия возрождается в борьбе с коррупцией, и, может, тогда удалось бы какие-то реформы провести, например, военную?

Анатолий Чубайс: Если вы осторожно намекаете на мое выражение о возрождении российской армии...

Михаил Соколов: Не осторожно.

Анатолий Чубайс: Я отвечу тогда на тот вопрос, который вы хотели задать, а не на тот, который прозвучал: я считал и считаю, что возрождение российской армии – наш ключевой приоритет, нашей партии, если хотите - мой лично. Я считаю, что в России до сих пор неэффективная армия, неспособная защитить страну от внешнего врага. А эта тема для меня очень серьезна. Я не хочу, чтобы Россия была слабой, и чтобы в слабой России была слабая армия. Теперь, если вы говорите собственно о том, не правильнее ли было бы поддержать Путина? Ответ - нет, не правильнее. Потому что я считаю, что этими действиями, когда человека по экономическим статьям, пока еще не доказанным, сажают в тюрьму до суда, подвергается риску сама основа всего того, что в России сегодня начинает функционировать - собственности. Это самое фундаментальное, самое священное право, которое сегодня поставлено под вопрос. Вы заметили, что полгода назад в стране не было дискуссий о пересмотре результатов приватизации. Эта тема исчезла. Всем уже стало понятно, что все стало на свои места. Ее вернули обратно. Она заново начала обсуждаться чуть ли не всеми, в разных вариациях, с разными позициями. Причина – события вокруг "ЮКОСа", арест Ходорковского.

Михаил Соколов: А вы не думаете, что причина - это наличие такой питательной почвы для люмпенской идеологии, которая собственно и раскручивается на государственном уровне?

Анатолий Чубайс: Смотря что вы имеете в виду под "люмпенской идеологией". Если вы имеете в виду поддержку блока "Родина", а мы знаем, что этот национал-социалистический блок создавался кремлевским технологами, это абсолютный факт, то я с вами согласен

Михаил Соколов: "Единая Россия" тоже не против много что поделить, и они поддерживают атаку на "ЮКОС" - правильно?

Анатолий Чубайс: Я бы не согласился с вами. Я не считаю, что "Единая Россия" выступает под лозунгом "отнять и поделить", хотя, естественно, они ограничены позицией президента, и если завтра президент примет какое-то новое решение, о котором сегодня "Единая Россия" еще ничего не знает, можно не сомневаться, что завтра она поддержит президента.

Михаил Соколов: Анатолий Борисович, наш слушатель Соловьев спрашивает: "Вы до сих поддерживаете бессмысленную войну в Чечне? Если вы ее поддерживаете, избиратели СПС будут голосовать за "Яблоко".

Анатолий Чубайс: Вы передайте вашему слушателю Соловьеву, что наша позиция по войне в Чечне достаточно определенная. Мы считаем, что в Чечне сегодня военными методами решить проблему нельзя. Это ясно сказано было в десятке заявлений руководителей нашей партии. В 1999-м году, а, как я понимаю, оттуда все реминисценции и весь пафос радиостанции "Свобода", независимой, как известно, радиостанции, позиция моя состояла в том, что когда на страну нападают вооруженные бандиты, а ровно это произошло в 1999-м году, когда боевые вооруженные отряды чеченцев напали на Дагестан, единственный ответ – армейский, всей мощью боевой силы страны.

Михаил Соколов: Анатолий Борисович, но ясно было, что борьбой с басаевщиной дело не обойдется, ставка была сделана уже на реванш, а ответ - вот террор палестинского типа, взрывы, самоубийцы, и так далее. Ошибку не признаете?

Анатолий Чубайс: Если говорить всерьез, то вы действительно поднимаете здесь масштабную проблему. Ее масштабы не ограничиваются Чечней. Посмотрите на Ирак - ведущая мировая держава, десятки миллиардов долларов затрат, блестящая военная победа, что в результате – трупы, трупы и трупы американцев.

Михаил Соколов: Справятся.

Анатолий Чубайс: Уверены?

Михаил Соколов: Уверен.

Анатолий Чубайс: Да, что-то Бин Ладена никак не отыщут до сих пор, который один уничтожил шесть тысяч человек. К сожалению, терроризм - проблема такой глубины и такой сложности, что так легко я бы с ней не обходился. У нее нет таких решений как то, что вы сейчас сказали.

Михаил Соколов: Наш слушатель спрашивает: "Правые не добились ничего, требуя военной реформы и профессиональной армии, а под это обещание поддерживали в Думе, например, запрет на предвыборные референдумы".

Анатолий Чубайс: Нет-нет, это не так. Это просто неверно. Если вы внимательно прочтете те решения, которые приняты правительством на заседании, когда выступал Егор Гайдар и когда шел горячий спор о профессиональной армии, вы увидите, что значительная часть предложений СПС, а, кстати, это предложения, которые разрабатывал институт Гайдара, Институт экономики переходного периода, реально учтены, хотя при этом есть острейшее противостояние. Есть полное неприятие СПС и его лидеров со стороны высших чиновников Минобороны, тем не менее, реально какая-то часть компромисса прошла.

Михаил Соколов: Вы считаете, что Сергей Иванов справляется с проведением военной реформы? По-моему, это имитация.

Анатолий Чубайс: Повторю еще раз, если посмотреть текст решения, которое было принято правительством, там компромисс между тем, что предлагало Минобороны, и тем, что предлагал СПС.

Михаил Соколов: Анатолий Борисович, вопрос был о судьбе НТВ и ТВС: "Ваш коллега Кох захватил НТВ, выгнал команду Киселева, чтобы услужить власти и отомстить Гусинскому. А вы позволили закрыть ТВС, якобы, по экономическим причинам. Теперь в стране нет свободного телевидения".

Анатолий Чубайс: Там, как я понимаю, в перечне дальше у нас идет две "Волги" за ваучер, коробка из-под ксерокса и весь обычный список независимой радиостанции "Свобода"... Отвечу на ваш вопрос.

Михаил Соколов: Это вопрос слушателя.

Анатолий Чубайс: Я понимаю, да, они же совершенно независимы от того, как они попадают сюда. Не сомневаюсь ни на секунду в этом. Отвечу на ваш вопрос: вы знаете, я до сих пор считаю, если говорить собственно о событиях по НТВ и позиции, которую мы заняли, до сих пор считаю, что пытаться выстроить свободу слова на украденной собственности невозможно. К сожалению, именно на этом и работала политическая позиция, в том числе и уважаемой партии "Яблоко", не имеющей никакого отношения к радиостанции "Свобода", и многих других политиков. Нас обвиняют в том, что для нас собственность выше, чем свобода. Я по-другому понимаю ту ситуацию, о которой вы меня спрашиваете. Я действительно считаю, что гигантские кредиты, которые были у "НТВ" - это то... Ну, нельзя выступать с логики - я за свободу, поэтому я вам ваших денег не отдам.

Михаил Соколов: Они Ельцина спасали от Зюганова, правда? Заплатить надо было...

Анатолий Чубайс: Они много чего делали, спасали Ельцина, нападали на Чубайса, они много чего разного делали. Но мы сейчас обсуждаем не их политическую позицию. Мы сейчас обсуждаем то, что нельзя отстаивать свободу на украденной собственности. Кстати, если уж эту цепочку событий вспомнить до конца, то я считаю, и, наверное, даже вы со мной согласитесь, что Борис Йордан, как руководитель НТВ, пришедший в результате тех действий, которые осуществлял Кох, создал сильный и независимый канал.

Михаил Соколов: Ни Йордана нет, ни Коха теперь, нет ни канала такого...

Анатолий Чубайс: Насчет канала - Йордана нет, Коха нет, а вы смотрите НТВ?

Михаил Соколов: Ну, получше, чем другие...

Анатолий Чубайс: Ага, значит, все-таки согласились. Оказывается, что даже и после Коха остается какой-то набор последствий, которые сегодня, не знаю, согласитесь или нет, но все-таки делают НТВ наиболее свободным из всех трех федеральных каналов.

Михаил Соколов: ТВС – почему закрылось? Почему вы не взяли на себя ответственность? Вы были акционером.

Анатолий Чубайс: А почему вы не задаете вопрос о том, почему открылось. Это для вас, видимо, не значимо, видимо, уже прошло?

Михаил Соколов: Открылось и закрылось.

Анатолий Чубайс: Вы спросили про ответственность? Моя была ответственность - открытие, я занимался этой темой, и я потратил на это массу усилий и политических ресурсов, вместе с коллегами, которые взялись за эту работу. Мы полтора года удерживали этот канал, который раз пять за это время должен был исчезнуть. Он не исчез за это время. Для вас поразительно то, что он исчез, а для меня поразительно, что он проработал полтора года.

Михаил Соколов: Обидно, что он исчез.

Анатолий Чубайс: А вот со словом "обидно" готов согласиться полностью. И мне не менее обидно, и я рассматриваю это как мое личное серьезное политическое поражение. Только такая зависимость: поражение есть у того, кто делает, а кто языком болтает -"свобода, свобода, свобода", демонстрации устраивать с нулевым результатом - там поражения нет. Там просто все, собрать демонстрацию, 300 человек - хоть завтра, под лозунгами выступить, да, не сходя с места... Ты сделай хоть что-то, зная, что где-то ты проиграешь, а где-то выиграешь. Зная, что ты где-то проиграл, после этого в обязательном порядке независимые журналисты тебя именно в это ткнут носом, как ты был не прав. Тем не менее, именно эта логика у меня была, есть и будет дальше.

Михаил Соколов: Такова природа свободной прессы, она неблагодарна...

Анатолий Чубайс: Точно так же, как и тех людей, которые делают дело в России...

Михаил Соколов: Вопрос от слушателя: "Лозунг "либеральной империи", то есть особой миссии России на постсоветском пространстве своей неделикатностью пугает многих в СНГ, не лучше ли оставить их в покое? Займемся сначала Россией, пусть будет демократия западного типа, эффективная экономика, а потом уже они захотят дружить."

Анатолий Чубайс: Хорошо избрали термин - "неделикатность" - он мне нравится. Взвешенный и аккуратный. Потому что, по сравнению с той линией, которую ведут национал-социалисты сегодня, начиная от Тузлы и кончая предложениями о том, что нужно бомбить Панкисское ущелье - это реальная альтернатива, которая выдвигается. По сути дела, есть две концепции внешней политики России. Одна - национал-социалистская, ее последствия - всегда это национальное унижение России, кстати, ровно это и произошло в Тузле, вот там действительно отторжение Украины от России, там действительно ненависть к России целого ряда украинцев, я уже не говорю о националистах украинских. Другая политика - наша, она состоит в том, что наши действия по отношению к соседям должны основываться не на ненависти, а на уважении и конкуренции.

Я вчера был на Украине. Вчера встречались с президентом Кучмой, с руководством правительства. У меня была большая встреча с журналистами, и там совершенно ясно я сказал то же самое, что скажу вам сейчас: мы конкурируем, дорогие друзья. Мы живем в открытом конкурентном мире. Вы можете прийти у нас в Россию и скупать наш бизнес и активы. Мы открыты для этого. Но и вы открыты для этого. Если мы сделали это первыми, значит, мы обошли вас в конкуренции - так устроен современный мир, но это конкуренция, за которой - инвестиции, модернизация бизнеса, развитие, которое в итоге приносит пользу всем странам. Я хочу, чтобы моя страна, Россия, стала лидером. Кстати, им она сегодня и является в СНГ, если это кому-то не нравится. Не нравится это господину Явлинскому, у него другие представления на этот счет, не нравится это моим оппонентам на Западе, а, пробиваясь в Грузию, я прямо сталкивался с Государственным Департаментом и жесточайшим лоббированием США компании, с которой мы конкурировали...

Михаил Соколов: Анатолий Борисович, в 1999-м году вы шли с лозунгом: "Путина в президенты, Кириенко - в Думу". Кириенко в Думе нет, вас сейчас президент, похоже, не поддержал. Раньше поддержал, теперь - нет. Вот он принял "Яблоко", что изменилось? Обласкал, кстати, как экологов...

Анатолий Чубайс: Я напомню, что все-таки Кириенко в Думу прошел, и СПС победил триумфально на прошлых выборах. Насчет того, что "Яблоко" оказалось обласканным, мы оказались необласканными, ну так вот, знаете, иногда в политике случается. Я хорошо понимал, когда я выступил по Ходорковскому, что это может не всем в Кремле понравится. Так оно и оказалось. Повторю еще раз, политика - вещь жесткая, если мы говорим что-то, что нравится власти и говорим это прямо, то точно так же мы прямо говорим то, что не нравится. И то, и другое мы говорим не потому, что оно нравится, или не нравится, а потому, что мы так считаем. Наверное, мы можем ошибаться, но у нас есть принципы, которые мы не собираемся разменивать.

Михаил Соколов: Вас спрашивают: "Кремль хочет получить в Думе 300 голосов, чтобы изменить Конституцию и сделать из управляемой демократии режим личной власти, укрупнить регионы, продлить полномочия президента. Почему вы об этой угрозе не говорите прямо?"

Анатолий Чубайс: Да как же не говорим?! Вы, может, не были на нашей последней пресс-конференции, где Ира Хакаамада и Борис Немцов, и я говорили об этом предельно жестко. Я вот буквально вчера посмотрел прогноз выборов, нельзя вроде бы называть по закону, одной из авторитетнейших социологических организаций, которая дает "Единой России" 42 процента. Это не политический пиар, это реальный прогноз авторитетных социологов. Честно говоря, вот такого масштаба результат - это уже какой-то сильный перебор, просто сильный перебор. Конечно, мы сталкиваемся сплошь и рядом с прямым использованием административных ресурсов. Мы, да и я лично, видим ситуацию, когда уважаемая "Единая Россия" тиражом в 7 миллионов экземпляров выпустила цветную листовку с карикатурой на вашего покорного слугу, которая по всем регионам распространяется. Это происходит сплошь и рядом, и ничего кроме возмущения и осуждения вызвать не может.

Михаил Соколов: "Коммунисты перестали бороться за "своего" Путина, поняв, что его не завербуешь. Вы боретесь за "своего" Путина?"

Анатолий Чубайс: Я борюсь за Россию. Может быть, это прозвучало слишком пафосно. Тем не менее, я сказал ровно то, что думаю. В этом смысле, исходя из этого, мы и строим нашу политику по отношению и к президенту, и к правительству. Есть масса вещей, которые Путиным делаются правильно, которые мы поддерживали и поддерживаем. Есть вещи, которые Путиным делаются неправильно, и мы выступаем против них, как вы знаете, ясно и определенно.

Михаил Соколов: Видимо, вы не согласитесь с мнением Алексея Николаевича, что, "поддержкой Путина вы предали своих избирателей и идеалы своей партии"?

Анатолий Чубайс: Чего-то, меня как-то с двух сторон атакуют, вроде бы предал Путина, и в то же время ясно, что Путин поддержал "Яблоко", а нас как-то не очень... Да нет, думаю, не нужно уходить в крайности. Повторю еще раз, даже критикующий нас радиослушатель, наверное, знает наши позиции, знает наши позиции по Ходорковскому, по "ЮКОСу", по военной реформе. Они не изменились, исходя из того, что власти они не нравятся.

XS
SM
MD
LG