Программу "Свободная тема" ведет Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Мы подводим предварительные итоги парламентских выборов в России, в нашей московской студии много гостей. Наши слушатели смогут задавать свои вопросы. Предварительные результаты выборов, в общем-то, достаточно понятны. Тем не менее, мы начнем сейчас с социологии, я думаю, что наши гости смогут высказаться. Давайте, например, Леонид Седов, ведущий аналитический сотрудник ВЦИОМа, ваше ощущение от того, что происходит сейчас?
Леонид Седов: Прежде чем дать какой-то анализ, я хочу сказать, что для нас, для социологов, все, что происходит, имеет двойное значение. С одной стороны, как для граждан, с другой - как для профессионалов. Выборы - это собственно единственная возможность проверить точность наших замеров, прогнозов, выверить наши инструменты, что называется. По отношению к прогнозам: пока то, что я слышал, а это было на основании подсчета всего 7 процентов голосов, пожалуй, главный сюр, или сюрприз, это, конечно, процент, полученный ЛДПР, и 15 процентов - это сильно превышает тот прогноз, который мы давали, 8-9 процентов. Конечно, прошла коммунистическая партия. У нас - 19 процентов, а пока они получают 13. Надо сказать, что эти качели напоминают мне ситуацию двух выборов. Собственно, ЛДПР, по-видимому, отнимает голоса у компартии. В 1993-м году на выборах была примерно такая же картина: ЛДПР имели много, коммунисты - мало. То есть протестный электорат тогда расслоился в пользу ЛДПР, а на выборах 1996-го года, наоборот, протестный электорат расслоился в пользу КПРФ, и Жириновский мало получил. Почему он сейчас получает больше, чем КПРФ, и протестный электорат качнулся именно в такую сторону? Мне думается, что здесь дело в том, что социальные мотивы начинают уступать место патриотическим, что называется, державно-патриотическим правым идеям, в итоге и ЛДПР, и "Родина", представляющая собой уже крайний вариант почти национал-социализма, набирают голоса. "Родина" сейчас пока набирает 7,5 процентов, мы давали 5,5, может она еще и немножко опустится, ближе к столицам. Во всяком случае, это близкий прогноз. Так что главный сюрприз - низкий по сравнению с прогнозом уровень КПРФ, наоборот, ЛДПР очень неожиданно для нас высок. Что касается партии власти, "Единой России", мы даже больше давали. Пока у них 37, мы давали 41-42 им. Конечно, провал, можно сказать, разгром праволиберального лагеря, это для нас в последнее время была уже не неожиданность. Потому что мы говорили, и они восприняли наши прогнозы, в последнее время такая предвыборная паническая нота звучала, предостерегающая.
Михаил Соколов: Но не помогло.
Леонид Седов: Вроде бы не помогло, и та, и другая партия, кажется, не переползает пятипроцентного барьера. Для людей моих взглядов, уже не говоря о гражданской стороне дела, конечно, это выглядит достаточно трагично, хотя мы предупреждали. Я полтора года тому назад говорил, что вариант возможен, и всячески продвигал идею объединения. Потому что объединенный праволиберальный фронт гарантированно бы, с не очень значительным процентом, наверное, но гарантированно проходил в Думу. А сейчас Дума остается фактически без этого фланга, и примерно 14 процентов людей с вот этими взглядами будут в Думе просто не представлены, следовательно эти партии будут вынуждены к каким-то непарламентским формам сопротивления, борьбы, и так далее.
Михаил Соколов: После подсчета 11 процентов бюллетеней результаты такие: "Единая Россия" - 36,3, ЛДПР - 14,8, компартия - 12,9, "Родина" - 7,7, "Яблоко" - 4,1, "Аграрная партия" - 3,9, партия СПС - 3,4 процента. Вот последние цифры. У нас по телефону из Лондона Борис Березовский. Добрый вечер, Борис Абрамович, можете высказать свое мнение, вы, кажется, коммунистам обещали сильные результаты, вот, по-моему, не получилось, а националисты - да, прорвались.
Борис Березовский: Знаете, что я очень внимательно смотрю и вот за "Свободой слова", на НТВ, и "Первый канал" ОРТ, то есть. И я все время, вот я сейчас слышал часть ваших дебатов, и мне, конечно, нехорошо так говорить - смешно, но весело. Знаете, почему я все время, вот с самого начала... Полный анекдот. Помните, анекдот такой: в аквариуме плавают две рыбки. Одна другой говорит: "Послушай, ты веришь в Бога?" Она говорит: "Нет, не верю". А вторая говорит: "А кто же нам тогда воду меняет?" Понимаете, действительно смешно. Абсолютная манипуляция с начала и до конца. Все только и говорили о том, какая была манипуляция в Санкт-Петербурге, когда избирали Матвиенко. Все говорили о неимоверном административном ресурсе "Единой России", что людей просто сажают за то, что они хотят избираться, возбуждают уголовные дела, прокуратура преследует, снимают с выборов, а потом объявляют результаты, и все начинают на полном серьезе обсуждать эти результаты феноменальной подтасовки власти.
Постольку поскольку, извините, я сам тоже как бы принимал активное участие в двух выборах, это был и 1996-й год, президентские, и 1999-й парламентские, и 2000-й - президентские, я не хочу говорить о том, что тогда было не так как сегодня. Конечно, тоже была масса административного ресурса. Но было одно существенное принципиальное отличие: не использовался силовой ресурс. Людей не сажали в тюрьму, уголовные дела не возбуждали. Использовались другие преимущества - интеллектуальный ресурс. А сейчас просто используется силовой ресурс. Абсолютный беспредел - выборы в Ингушетии, выборы в Чечне, выборы в Петербурге, выборы в Якутии, наконец, парламентские выборы, и вы все серьезно сидите и обсуждаете кто сколько процентов набрал. Вы знаете, вот реально абсолютно смешно все-таки. Да не имеет это никакого отношения к тому, что происходит в России! Что имеет отношение к тому, что происходит в России - вот то, что говорит Жириновский, и что говорят его политические оппоненты. Они слабее говорят, они менее выразительные, чем Жириновский.
Жириновский - реальный сильный политик, демагог потрясающий. На самом деле, Жириновский о чем говорит - он не выражает, на самом деле, никакой политической концепции, кроме такой великодержавной, если хотите. С другой стороны, говорит очень точную вещь: что Россия принципиально не приспособлена быть свободной, вы все рабы, вы все пигмеи, вы все червяки, и вам обязательно нужен начальник, иначе вы не выживете. А на самом деле, та идея, с которой выступают демократы - "да нет, общество будет гораздо эффективнее, если оно будет самоорганизующееся, если каждый человек возьмет ответственность за себя, свою жизнь, и прочее..." Так вот, на самом деле, кто же победил, даже если учитывать все эти манипуляции, если смотреть с точки зрения того, что представила власть обществу, как результат выборов? Что она представила? Есть нечто абсолютно аморфное, которое называется "Единая Россия". Что самое смешное - что это как раз две силы слились в одну, которые на предыдущих выборах пытались уничтожить друг друга, с одной стороны, "Единство", с другой - "Отечество - вся Россия". Они были абсолютно согласны только в одном, что они боролись за близость к телу, которое называется власть, и как только власть определилась, что властью стал Путин, они слились в едином порыве любви к Путину. Я вас уверяю, что если бы у власти стал не Путин, а Примаков, с этими двумя образованиями одноразового пользования произошло бы то же самое: слились бы в едином порыве верности Примакову. Поэтому, мне кажется, нельзя обсуждать серьезно результаты выборов. Это абсолютная фантасмагория. Абсолютно не имеет значения, кто вам объявляет, что, какие результаты. Это то, что нарисовали в Кремле заранее, взяли и нарисовали, и все, больше ничего. Давайте обсуждать другое: почему стало возможным, что Кремль нарисовал так, как хотел, а не то, что он нарисовал.
Михаил Соколов: Я думаю, что есть возражения у присутствующих. Леонид Гозман от СПС, я вижу ироническую улыбку, вам тоже, наверное, было весело слушать Бориса Абрамовича.
Леонид Гозман: Мне не было весело, я замечал много раз, что когда человек уезжает из страны, ненадолго хотя бы, ему становится трудно судить о том, что в ней происходит. Борис Абрамович - человек выдающегося ума, и поэтому, по всей вероятности, у него период, пока он мог судить адекватно, был дольше, чем у многих других людей. Я не согласен с оценками, которые дает в данном случае столь умный и яркий человек как Борис Абрамович Березовский. Во-первых, я не вижу ничего смешного в том, что сейчас происходит, абсолютно ничего. В Государственной думе, если туда не пройдет "Яблоко" и не пройдем мы, будет представлена партия российской бюрократии, которая, по определению, не имеет никакой идеологии, кроме "чего изволите", и национал-социалисты. Больше там, в общем, реально никого не будет. Мне не хочется обсуждать проблему манипуляций или фальсификаций. Пускай это делают партии, которые получили много голосов на выборах. Мы, СПС, не знаем, проходим мы в Думу или нет, потому что серьезные данные будут часам к 3 утра, когда будут подсчитано процентов 30 голосов, но вне зависимости от того, проходим мы, или нет, мы считаем результаты выборов крайне неудачными для себя и для страны.
Неудачно то, о чем сказал господин Седов, огромная представленность национал-социалистов в Думе. Опять же, даже если их голоса еще упадут, то все равно у них объединенная фракция "Родина" и ЛДПР, эта фракция очень большая, и, соответственно, она сдвигает всю политическую картину страны в сторону национал-социализма. Реальным сюрпризом мне кажется именно это - победа национал-социалистов. Посмотрите, что на самом деле было. Давно есть в обществе запрос на национал-социализм, может, он был и в советское время, но там другая история. В постсоветский период он очевидным образом был, и некоторое время его артикулировал Владимир Вольфович Жириновский, который собирал замечательным образом эти голоса, и пускал всю энергию, этот пар в гудок, и, в общем, ничего особо страшного не происходило. Блок "Родина", сочетание товарища Глазьева и Рогозина, это уже не игрушки, это уже не смешно и не весело, как выступления Владимира Вольфовчиа, это вполне серьезно.
Почему это произошло сейчас? Мне кажется, кроме того, что здесь была технологическая ошибка Кремля, который создал это отвратительное чудовище своими руками, беспокоясь, чтобы у коммунистов было меньше, чем у "Единства", потом, насколько я знаю, где-то неделю назад ужаснулся того, что создал, пытался остановить, но было поздно. Начальство, и чем выше, тем чаще с ним происходит, оно переоценивает степень выполняемости своих приказов. Чем больше начальник, тем больше он думает, что ему достаточно щелкнуть пальчиком, отдать распоряжение, и все изменится. А оно не меняется, когда уже на то пошло. Так вот, почему народ так проголосовал? Мне кажется, что этот запрос на национал-социализм - дело не только в том, что он вопрос, а что национал-социалистические идеи перестали быть стыдными, невысказываемыми. Они были легитимизированы. Они были легитимизированы советским гимном. Они были легитимизированы замечательной национальной идеей "мочить в сортире", они были ею легитимизированы.
Михаил Соколов: Возрождающейся в Чечне армией, о которой говорил Чубайс. Леонид, будьте самокритичны.
Леонид Гозман: Ладно, иногда буду, хотя мне кажется, что это не имеет отношения к делу.
Михаил Соколов: Все хорошо это помнят
Леонид Гозман: Ну а мы тоже это не забывали. Хочу напомнить, что в тот момент, когда было сказано о возрождающейся в Чечне российской армии, бои шли на территории Дагестана, что была совершенно другая ситуация, по-моему. Но мы считаем, что власть ругать - дело хорошее и приятное, и всегда, но вообще то, что произошло, успех национал-социалистов - во многом результат ошибок, которые мы, СПС, допускали в течение 4 лет.
Михаил Соколов: Отлично, я думаю, что пока Борис Березовский у нас на линии, наверное, в зале есть вопросы. Может, пока Николай Петров из Центра Карнеги что-то нам скажет.
Николай Петров: Мне кажется, когда мы обсуждаем сейчас, с пылу с жару, как в 1993-м году, эти страшно удручающие результаты, мы, во-первых, не берем во внимание вторую половину Думы, которая существенно меняет картину не в отношении "Единой России", а в отношении, скажем, "Родины", и, к сожалению, и парламентских идеологических партий.
Михаил Соколов: А вы не обольщайтесь, там вот Райков избран, Макашов избран, такие люди, Хинштейн избран, такие хорошие, сильные, патриотические фигуры.
Николай Петров: Я не обольщаюсь, прежде всего потому, что мне не кажется, что Дума, тот орган, который вершил судьбы страны, что мы наблюдаем какой-то тектонический сдвиг в этом органе. Мне кажется, что то, что мы видим, серьезнее и опаснее как зеркало тех процессов и настроений, которые в обществе уже имеются, а не как результат политических манипуляций Кремля, технологических ошибок, или как результат новой расстановки сил в Думе.
Михаил Соколов: Борис Абрамович, вам вопрос Сергея Мулина.
Сергей Мулин: Борис Абрамович, когда вы создавали Путина и блок "Единство", вы отдавали себе отчет в том, что обычно происходит, когда к власти кто-то приходит на волне национального реваншизма? Вы не будете отрицать, что блок "Единство" и президент Путин пришли на волне национал-реваншизма?
Борис Березовский: Конечно, буду отрицать, более того, если вы откроете странички газет и журналов того времени, вы нигде про это не прочитаете. Путин был продуктом системной ошибки предыдущей власти, которая не озаботилась преемственностью и только в последний момент проснулась и стала перебирать различные фигуры. Поэтому, конечно, Путин не есть продукт идеи национал-социалистической. Более того, я хочу сказать, что пройдет короткое время, и вы все обнаружите, что никакого реального серьезного будущего национал-социалистической идеи в России нет, несмотря на все старания, сегодня. Я хочу вам сказать, что я сам тоже еще в 1996-м году сказал, что следующая проблема, с которой мы столкнемся, если победим коммунистов, а мы их тогда победили, это проблема национал-социализма в России. Сегодня, как раз, когда вы считаете, что это так, я считаю ровно наоборот. Я изменил свою прежнюю оценку и считаю, что это не реальная проблема. Более того, так сложились обстоятельства, что я пожил долгое время на Западе, и хотя господин Гозман упрекнул меня, правда, не аргументировав, что человек, который оказывается на Западе, от России оторван, и он потом не представляет, что там происходит. Правда, российская история имеет ровно противоположные примеры. Мы помним начало ХХ века, как люди, которые прожили очень долго в эмиграции, победили в революции. Поэтому пример корректный, я хочу сказать, что я абсолютно убежден, что в России национал-шовинизм, национал-социализм как идея, которая будет вести нацию и победит, в России не имеет никакой перспективы.
Сергей Мулин: Вы понимали, что создаете политического двойника своего врага Примакова, и что он просто вышел у вас из подчинения?
Борис Березовский: А вот сейчас уже точнее поставлен вопрос. Сложились обстоятельства таким образом, что, к сожалению, в 1999-м году, уже не в 2000-м, а в 1999-м, мы имели выбор, благодаря тому, что поздно озаботились проблемой преемственности власти, я не хочу кому-то перепасовывать, это я, к сожалению, тоже ответственен за это, но в 1999-м году выбор, к сожалению, был между Примаковым и Путиным. Это факт. Но и сегодня, подчеркиваю, даже после того, как состоялись парламентские выборы, я могу твердо сказать, что и сегодня, если бы у меня лично был выбор между Примаковым и Путиным, ни секунды не задумываясь, выбрал бы Путина по определенной причине. Действительно, Примаков делал бы то же самое, что и Путин, хотя в 1999-м году, и вам, наверное, это было не столь очевидно, но Примаков бы это делал скальпелем, и мы бы не заметили, как проснулись в абсолютно другой стране, а Путин делает дубиной, поэтому, несмотря ни на что, и сегодня у нас есть возможность этому противостоять, просто нужно это делать решительно, а не так, как делал СПС и делало "Яблоко". Я много об этом говорил. Конечно, они обязаны были преодолеть личные амбиции, обязаны были объединить усилия на этих парламентских выборах, и напрасно вы, господин Гозман, отрицаете, что именно господин Чубайс говорил: "В Чечне, - подчеркиваю, - в Чечне возрождается российская армия". Говорил абсолютную чушь, так же, как он говорил чушь про либеральную империю. Это показало, что ему не верят, слово "империя" в устах Чубайса не звучит, а в устах Рогозина звучит, к сожалению.
Михаил Соколов: Мы подводим предварительные итоги парламентских выборов в России, в нашей московской студии много гостей. Наши слушатели смогут задавать свои вопросы. Предварительные результаты выборов, в общем-то, достаточно понятны. Тем не менее, мы начнем сейчас с социологии, я думаю, что наши гости смогут высказаться. Давайте, например, Леонид Седов, ведущий аналитический сотрудник ВЦИОМа, ваше ощущение от того, что происходит сейчас?
Леонид Седов: Прежде чем дать какой-то анализ, я хочу сказать, что для нас, для социологов, все, что происходит, имеет двойное значение. С одной стороны, как для граждан, с другой - как для профессионалов. Выборы - это собственно единственная возможность проверить точность наших замеров, прогнозов, выверить наши инструменты, что называется. По отношению к прогнозам: пока то, что я слышал, а это было на основании подсчета всего 7 процентов голосов, пожалуй, главный сюр, или сюрприз, это, конечно, процент, полученный ЛДПР, и 15 процентов - это сильно превышает тот прогноз, который мы давали, 8-9 процентов. Конечно, прошла коммунистическая партия. У нас - 19 процентов, а пока они получают 13. Надо сказать, что эти качели напоминают мне ситуацию двух выборов. Собственно, ЛДПР, по-видимому, отнимает голоса у компартии. В 1993-м году на выборах была примерно такая же картина: ЛДПР имели много, коммунисты - мало. То есть протестный электорат тогда расслоился в пользу ЛДПР, а на выборах 1996-го года, наоборот, протестный электорат расслоился в пользу КПРФ, и Жириновский мало получил. Почему он сейчас получает больше, чем КПРФ, и протестный электорат качнулся именно в такую сторону? Мне думается, что здесь дело в том, что социальные мотивы начинают уступать место патриотическим, что называется, державно-патриотическим правым идеям, в итоге и ЛДПР, и "Родина", представляющая собой уже крайний вариант почти национал-социализма, набирают голоса. "Родина" сейчас пока набирает 7,5 процентов, мы давали 5,5, может она еще и немножко опустится, ближе к столицам. Во всяком случае, это близкий прогноз. Так что главный сюрприз - низкий по сравнению с прогнозом уровень КПРФ, наоборот, ЛДПР очень неожиданно для нас высок. Что касается партии власти, "Единой России", мы даже больше давали. Пока у них 37, мы давали 41-42 им. Конечно, провал, можно сказать, разгром праволиберального лагеря, это для нас в последнее время была уже не неожиданность. Потому что мы говорили, и они восприняли наши прогнозы, в последнее время такая предвыборная паническая нота звучала, предостерегающая.
Михаил Соколов: Но не помогло.
Леонид Седов: Вроде бы не помогло, и та, и другая партия, кажется, не переползает пятипроцентного барьера. Для людей моих взглядов, уже не говоря о гражданской стороне дела, конечно, это выглядит достаточно трагично, хотя мы предупреждали. Я полтора года тому назад говорил, что вариант возможен, и всячески продвигал идею объединения. Потому что объединенный праволиберальный фронт гарантированно бы, с не очень значительным процентом, наверное, но гарантированно проходил в Думу. А сейчас Дума остается фактически без этого фланга, и примерно 14 процентов людей с вот этими взглядами будут в Думе просто не представлены, следовательно эти партии будут вынуждены к каким-то непарламентским формам сопротивления, борьбы, и так далее.
Михаил Соколов: После подсчета 11 процентов бюллетеней результаты такие: "Единая Россия" - 36,3, ЛДПР - 14,8, компартия - 12,9, "Родина" - 7,7, "Яблоко" - 4,1, "Аграрная партия" - 3,9, партия СПС - 3,4 процента. Вот последние цифры. У нас по телефону из Лондона Борис Березовский. Добрый вечер, Борис Абрамович, можете высказать свое мнение, вы, кажется, коммунистам обещали сильные результаты, вот, по-моему, не получилось, а националисты - да, прорвались.
Борис Березовский: Знаете, что я очень внимательно смотрю и вот за "Свободой слова", на НТВ, и "Первый канал" ОРТ, то есть. И я все время, вот я сейчас слышал часть ваших дебатов, и мне, конечно, нехорошо так говорить - смешно, но весело. Знаете, почему я все время, вот с самого начала... Полный анекдот. Помните, анекдот такой: в аквариуме плавают две рыбки. Одна другой говорит: "Послушай, ты веришь в Бога?" Она говорит: "Нет, не верю". А вторая говорит: "А кто же нам тогда воду меняет?" Понимаете, действительно смешно. Абсолютная манипуляция с начала и до конца. Все только и говорили о том, какая была манипуляция в Санкт-Петербурге, когда избирали Матвиенко. Все говорили о неимоверном административном ресурсе "Единой России", что людей просто сажают за то, что они хотят избираться, возбуждают уголовные дела, прокуратура преследует, снимают с выборов, а потом объявляют результаты, и все начинают на полном серьезе обсуждать эти результаты феноменальной подтасовки власти.
Постольку поскольку, извините, я сам тоже как бы принимал активное участие в двух выборах, это был и 1996-й год, президентские, и 1999-й парламентские, и 2000-й - президентские, я не хочу говорить о том, что тогда было не так как сегодня. Конечно, тоже была масса административного ресурса. Но было одно существенное принципиальное отличие: не использовался силовой ресурс. Людей не сажали в тюрьму, уголовные дела не возбуждали. Использовались другие преимущества - интеллектуальный ресурс. А сейчас просто используется силовой ресурс. Абсолютный беспредел - выборы в Ингушетии, выборы в Чечне, выборы в Петербурге, выборы в Якутии, наконец, парламентские выборы, и вы все серьезно сидите и обсуждаете кто сколько процентов набрал. Вы знаете, вот реально абсолютно смешно все-таки. Да не имеет это никакого отношения к тому, что происходит в России! Что имеет отношение к тому, что происходит в России - вот то, что говорит Жириновский, и что говорят его политические оппоненты. Они слабее говорят, они менее выразительные, чем Жириновский.
Жириновский - реальный сильный политик, демагог потрясающий. На самом деле, Жириновский о чем говорит - он не выражает, на самом деле, никакой политической концепции, кроме такой великодержавной, если хотите. С другой стороны, говорит очень точную вещь: что Россия принципиально не приспособлена быть свободной, вы все рабы, вы все пигмеи, вы все червяки, и вам обязательно нужен начальник, иначе вы не выживете. А на самом деле, та идея, с которой выступают демократы - "да нет, общество будет гораздо эффективнее, если оно будет самоорганизующееся, если каждый человек возьмет ответственность за себя, свою жизнь, и прочее..." Так вот, на самом деле, кто же победил, даже если учитывать все эти манипуляции, если смотреть с точки зрения того, что представила власть обществу, как результат выборов? Что она представила? Есть нечто абсолютно аморфное, которое называется "Единая Россия". Что самое смешное - что это как раз две силы слились в одну, которые на предыдущих выборах пытались уничтожить друг друга, с одной стороны, "Единство", с другой - "Отечество - вся Россия". Они были абсолютно согласны только в одном, что они боролись за близость к телу, которое называется власть, и как только власть определилась, что властью стал Путин, они слились в едином порыве любви к Путину. Я вас уверяю, что если бы у власти стал не Путин, а Примаков, с этими двумя образованиями одноразового пользования произошло бы то же самое: слились бы в едином порыве верности Примакову. Поэтому, мне кажется, нельзя обсуждать серьезно результаты выборов. Это абсолютная фантасмагория. Абсолютно не имеет значения, кто вам объявляет, что, какие результаты. Это то, что нарисовали в Кремле заранее, взяли и нарисовали, и все, больше ничего. Давайте обсуждать другое: почему стало возможным, что Кремль нарисовал так, как хотел, а не то, что он нарисовал.
Михаил Соколов: Я думаю, что есть возражения у присутствующих. Леонид Гозман от СПС, я вижу ироническую улыбку, вам тоже, наверное, было весело слушать Бориса Абрамовича.
Леонид Гозман: Мне не было весело, я замечал много раз, что когда человек уезжает из страны, ненадолго хотя бы, ему становится трудно судить о том, что в ней происходит. Борис Абрамович - человек выдающегося ума, и поэтому, по всей вероятности, у него период, пока он мог судить адекватно, был дольше, чем у многих других людей. Я не согласен с оценками, которые дает в данном случае столь умный и яркий человек как Борис Абрамович Березовский. Во-первых, я не вижу ничего смешного в том, что сейчас происходит, абсолютно ничего. В Государственной думе, если туда не пройдет "Яблоко" и не пройдем мы, будет представлена партия российской бюрократии, которая, по определению, не имеет никакой идеологии, кроме "чего изволите", и национал-социалисты. Больше там, в общем, реально никого не будет. Мне не хочется обсуждать проблему манипуляций или фальсификаций. Пускай это делают партии, которые получили много голосов на выборах. Мы, СПС, не знаем, проходим мы в Думу или нет, потому что серьезные данные будут часам к 3 утра, когда будут подсчитано процентов 30 голосов, но вне зависимости от того, проходим мы, или нет, мы считаем результаты выборов крайне неудачными для себя и для страны.
Неудачно то, о чем сказал господин Седов, огромная представленность национал-социалистов в Думе. Опять же, даже если их голоса еще упадут, то все равно у них объединенная фракция "Родина" и ЛДПР, эта фракция очень большая, и, соответственно, она сдвигает всю политическую картину страны в сторону национал-социализма. Реальным сюрпризом мне кажется именно это - победа национал-социалистов. Посмотрите, что на самом деле было. Давно есть в обществе запрос на национал-социализм, может, он был и в советское время, но там другая история. В постсоветский период он очевидным образом был, и некоторое время его артикулировал Владимир Вольфович Жириновский, который собирал замечательным образом эти голоса, и пускал всю энергию, этот пар в гудок, и, в общем, ничего особо страшного не происходило. Блок "Родина", сочетание товарища Глазьева и Рогозина, это уже не игрушки, это уже не смешно и не весело, как выступления Владимира Вольфовчиа, это вполне серьезно.
Почему это произошло сейчас? Мне кажется, кроме того, что здесь была технологическая ошибка Кремля, который создал это отвратительное чудовище своими руками, беспокоясь, чтобы у коммунистов было меньше, чем у "Единства", потом, насколько я знаю, где-то неделю назад ужаснулся того, что создал, пытался остановить, но было поздно. Начальство, и чем выше, тем чаще с ним происходит, оно переоценивает степень выполняемости своих приказов. Чем больше начальник, тем больше он думает, что ему достаточно щелкнуть пальчиком, отдать распоряжение, и все изменится. А оно не меняется, когда уже на то пошло. Так вот, почему народ так проголосовал? Мне кажется, что этот запрос на национал-социализм - дело не только в том, что он вопрос, а что национал-социалистические идеи перестали быть стыдными, невысказываемыми. Они были легитимизированы. Они были легитимизированы советским гимном. Они были легитимизированы замечательной национальной идеей "мочить в сортире", они были ею легитимизированы.
Михаил Соколов: Возрождающейся в Чечне армией, о которой говорил Чубайс. Леонид, будьте самокритичны.
Леонид Гозман: Ладно, иногда буду, хотя мне кажется, что это не имеет отношения к делу.
Михаил Соколов: Все хорошо это помнят
Леонид Гозман: Ну а мы тоже это не забывали. Хочу напомнить, что в тот момент, когда было сказано о возрождающейся в Чечне российской армии, бои шли на территории Дагестана, что была совершенно другая ситуация, по-моему. Но мы считаем, что власть ругать - дело хорошее и приятное, и всегда, но вообще то, что произошло, успех национал-социалистов - во многом результат ошибок, которые мы, СПС, допускали в течение 4 лет.
Михаил Соколов: Отлично, я думаю, что пока Борис Березовский у нас на линии, наверное, в зале есть вопросы. Может, пока Николай Петров из Центра Карнеги что-то нам скажет.
Николай Петров: Мне кажется, когда мы обсуждаем сейчас, с пылу с жару, как в 1993-м году, эти страшно удручающие результаты, мы, во-первых, не берем во внимание вторую половину Думы, которая существенно меняет картину не в отношении "Единой России", а в отношении, скажем, "Родины", и, к сожалению, и парламентских идеологических партий.
Михаил Соколов: А вы не обольщайтесь, там вот Райков избран, Макашов избран, такие люди, Хинштейн избран, такие хорошие, сильные, патриотические фигуры.
Николай Петров: Я не обольщаюсь, прежде всего потому, что мне не кажется, что Дума, тот орган, который вершил судьбы страны, что мы наблюдаем какой-то тектонический сдвиг в этом органе. Мне кажется, что то, что мы видим, серьезнее и опаснее как зеркало тех процессов и настроений, которые в обществе уже имеются, а не как результат политических манипуляций Кремля, технологических ошибок, или как результат новой расстановки сил в Думе.
Михаил Соколов: Борис Абрамович, вам вопрос Сергея Мулина.
Сергей Мулин: Борис Абрамович, когда вы создавали Путина и блок "Единство", вы отдавали себе отчет в том, что обычно происходит, когда к власти кто-то приходит на волне национального реваншизма? Вы не будете отрицать, что блок "Единство" и президент Путин пришли на волне национал-реваншизма?
Борис Березовский: Конечно, буду отрицать, более того, если вы откроете странички газет и журналов того времени, вы нигде про это не прочитаете. Путин был продуктом системной ошибки предыдущей власти, которая не озаботилась преемственностью и только в последний момент проснулась и стала перебирать различные фигуры. Поэтому, конечно, Путин не есть продукт идеи национал-социалистической. Более того, я хочу сказать, что пройдет короткое время, и вы все обнаружите, что никакого реального серьезного будущего национал-социалистической идеи в России нет, несмотря на все старания, сегодня. Я хочу вам сказать, что я сам тоже еще в 1996-м году сказал, что следующая проблема, с которой мы столкнемся, если победим коммунистов, а мы их тогда победили, это проблема национал-социализма в России. Сегодня, как раз, когда вы считаете, что это так, я считаю ровно наоборот. Я изменил свою прежнюю оценку и считаю, что это не реальная проблема. Более того, так сложились обстоятельства, что я пожил долгое время на Западе, и хотя господин Гозман упрекнул меня, правда, не аргументировав, что человек, который оказывается на Западе, от России оторван, и он потом не представляет, что там происходит. Правда, российская история имеет ровно противоположные примеры. Мы помним начало ХХ века, как люди, которые прожили очень долго в эмиграции, победили в революции. Поэтому пример корректный, я хочу сказать, что я абсолютно убежден, что в России национал-шовинизм, национал-социализм как идея, которая будет вести нацию и победит, в России не имеет никакой перспективы.
Сергей Мулин: Вы понимали, что создаете политического двойника своего врага Примакова, и что он просто вышел у вас из подчинения?
Борис Березовский: А вот сейчас уже точнее поставлен вопрос. Сложились обстоятельства таким образом, что, к сожалению, в 1999-м году, уже не в 2000-м, а в 1999-м, мы имели выбор, благодаря тому, что поздно озаботились проблемой преемственности власти, я не хочу кому-то перепасовывать, это я, к сожалению, тоже ответственен за это, но в 1999-м году выбор, к сожалению, был между Примаковым и Путиным. Это факт. Но и сегодня, подчеркиваю, даже после того, как состоялись парламентские выборы, я могу твердо сказать, что и сегодня, если бы у меня лично был выбор между Примаковым и Путиным, ни секунды не задумываясь, выбрал бы Путина по определенной причине. Действительно, Примаков делал бы то же самое, что и Путин, хотя в 1999-м году, и вам, наверное, это было не столь очевидно, но Примаков бы это делал скальпелем, и мы бы не заметили, как проснулись в абсолютно другой стране, а Путин делает дубиной, поэтому, несмотря ни на что, и сегодня у нас есть возможность этому противостоять, просто нужно это делать решительно, а не так, как делал СПС и делало "Яблоко". Я много об этом говорил. Конечно, они обязаны были преодолеть личные амбиции, обязаны были объединить усилия на этих парламентских выборах, и напрасно вы, господин Гозман, отрицаете, что именно господин Чубайс говорил: "В Чечне, - подчеркиваю, - в Чечне возрождается российская армия". Говорил абсолютную чушь, так же, как он говорил чушь про либеральную империю. Это показало, что ему не верят, слово "империя" в устах Чубайса не звучит, а в устах Рогозина звучит, к сожалению.
