Программу "Свободная тема" ведет Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Мы продолжаем беседовать с Борисом Березовским. Есть еще вопросы из зала?
Андрей Мистюк: Андрей Мистюк, журнал "Галицкие контракты". Борис Абрамович, сегодня политтехнолог Глеб Павловский сказал, что, судя по результатам парламентских выборов, электорат коммунистов разошелся, и такого кандидата, как Зюганов, на президентских выборах не будет. Вы с этой точкой зрения согласны, и считаете ли вы, что президентские выборы будут такими же, по вашей технологии, веселыми, как эти парламентские?
Борис Березовский: Первое: я считаю, что коммунисты действительно не смогли преодолеть глубочайшего идеологического кризиса, они не смогли предложить новому обществу модифицированной левой идеологии. А общество очень нуждается в модифицированной левой идеологии, и, к сожалению, или, к счастью, как хотите, в огромной степени виноват в этом лично Зюганов. С другой стороны мне кажется, что сегодня у коммунистов не существует выбора. Они сегодня не могут сказать, а вот Зюганов - не наш президент, а наш президент, например, Глазьев или Купцов. Поэтому, думаю, все равно они выдвинут Зюганова, а это будет их очередной ошибкой, левых. А что касается того, будут президентские выборы смешными или нет - я и сегодня глубоко убежден, что президентские выборы в России будут чрезвычайно сложными, и сегодня я убежден, что Путин не будет переизбран в марте 2004-го года, особенно исходя из того, что произошло как раз сегодня. Хоть и пыталась власть представить вот эту виртуальную реальность за реальность, вот вы, сидящие в зале, сильно озаботились тем, что произошло, и это очень хороший знак для президентских выборов в марте 2004-го года.
Михаил Соколов: Нас тут мало в зале по сравнению с электоратом, поэтому насчет президентских выборов тут серьезный вопрос. Николай Петров, эксперт Центра Карнеги, какое ваше мнение по поводу президентских выборов, как одно связано с другим?
Николай Петров: Я никогда не скрывал и всегда говорил, что у нас президента выбирает не народ, а элиты. Такая у нас страна. Поэтому хоть вас и мало, именно вы оказываете решающее влияние на результаты выборов.
Михаил Соколов: Леонид Седов, ВЦИОМ:
Леонид Седов: Борис Абрамович, вы все время употребляете формулу "не будет переизбран", это то же самое, что "проиграет выборы", или каким-то образом не будет участвовать в них, или что-то еще, это разные вещи.
Борис Березовский: Это абсолютно корректный вопрос, и я его поясню. Он не сможет стать легитимно избранным президентом, если уж точно говорить. То есть если он будет переизбран, то он не будет признан, подчеркиваю, мировым сообществом как легитимно избранный президент. Если он пойдет по легитимному пути, то выиграет его оппонент, я не хочу опять же интриговать и называть, или Путин выиграет, но всем будет очевидно, что это нелегитимно. Если в случае с победой сегодня "Единой России" есть масса сомнений легитимно это или нет. Я-то считаю, что нелегитимно хотя бы потому, что "Либеральную Россию" не допустили нелегитимно на выборы, поэтому мы подали в Европейский суд... Меня честно не очень волнует результат. Меня волнует то, что будет зафиксирован факт, что оппозиционная партия не была допущена до выборов. Но это сегодня все прошло почти незамеченным... Так вот, я считаю, что шанса точно так же подтасовать выборы президентские - у Путина, у власти это не получится.
Михаил Соколов: Кстати, прислали Борису Березовскому: "Очень жаль, что такой политик как вы находится вне России. Надеюсь, что вы возвратитесь. Раиса из Санкт-Петербурга."
Николай Петров: Я, честно говоря, должен был что-то сказать о президентских выборах, мне кажется, что то, что происходит сейчас, имеет к ним прямое отношение, по крайней мере, в результате двух обстоятельств. Первое - это прохождение "Родины". Лидерство Глазьева делает возможным выставление его единым левым кандидатом и ,таким образом, достаточно серьезную смену обычной уже обстановки на наших президентских выборах. Второе - это тот кризис, перед которым сейчас находятся демократические, либеральные партии, и который тоже, на мой взгляд, безусловно потребует и пересмотра моделей политики, и тактики партий, и, возможно, смены лидеров тоже.
Леонид Гозман: Я не хочу вступать в дискуссию с Борисом Абрамовичем по всем пунктам. Я, кстати, тоже считаю, что столь умные и яркие люди должны быть в России, и ни в коем случае не должны из нее вытесняться. Но думаю, что главная проблема состоит не в том, как власть подтасовала результаты выборов. Я думаю, что она их подтасовала, как это ни печально, не очень сильно, если подтасовала. Я думаю, что к этим результатам, в том числе к победе национал-социалистов, надо относиться как к настоящим результатам. К ним надо относиться как к реальному выбору народа РФ. И вот это по-настоящему опасно и страшно.
Михаил Соколов: Я думаю, что мы можем послушать вопрос слушателя.
Светлана Ивановна: Добрый день, у меня вопрос к Борису Абрамовичу. Уважаемый Борис Абрамович, меня зовут Светлана Ивановна, у меня к вам такой вопрос: если бы вас избрали президентом, с чего бы вы начали, и какую проводили бы политику, мне очень интересно узнать?
Михаил Соколов: Это как рубрика в "Литературной газете" времен застоя "Если бы директором был я".
Борис Березовский: Да, политика не имеет сослагательного наклонения. Тем не менее вопрос задан, и я обязан на него отвечать. Я бы начал с очень простой вещи. Я бы восстановил Конституцию РФ 1993-го года, поскольку именно основной закон Российской Федерации был разрушен президентом Путиным. По существу он начал разрушать его буквально с начала своего президентского срока. Я считаю, что, несмотря на весь трагизм любой революции, в том числе той, которую пережили мы, был очень ясный результат. Их было два. Первое: мы добились этой революции без гражданской войны, мы прошли через нее без гражданской войны, что кардинально отличало ее от революции начала ХХ века. И что очень важно: революция заложила фундаментальные основы эффективного, современного государства, а все эффективные, современные государства - демократические и с рыночной экономикой. Других эффективных государств в современном мире не существует. Поэтому первое, с чего придется начать любому президенту, который захочет строить эффективное государство Россия - придется восстановить Конституцию 1993-го года
Михаил Соколов: К нам присоединился Александр Починок, министр труда и социального развития. Александр Петрович, как ваше впечатление от выборов, подозреваю, что вы с успехом "Единой России" связываете какие-то надежды что-то такое через эту Думу со свистом провести?
Александр Починок: Подождите, во-первых, мы все получили то, чего ожидали. Сейчас я слушал эти часы выступлений политиков, которые объясняют, почему избиратели проголосовали не так, как вроде бы им хотелось. Это бессмысленный разговор, избиратели высказали свою позицию. Сейчас можно долго объяснять, что было не так, что можно было по-другому построить, но получилось именно то, что получилось. Данность сейчас такова, что действительно у президента страны, у большинства в Думе, есть возможность реально принимать очень серьезные законы, вплоть до конституционных. Куда это повернется - посмотрим. Я, естественно, как социальщик, заинтересован в том, чтобы в стране проходили социальные реформы. Возможность для этого действительно есть. Именно с этой точки зрения я могу смотреть в большой степени оптимистично, по крайней мере, думаю, тот же социальный кодекс эта Дума примет. Начали много говорить про национал-социализм - я бы не драматизировал ситуацию. Россия - страна очень серьезная, у нас не такое было, и люди у нас серьезные, страна вернется к нормальному состоянию.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду, что приручали Жириновского в 1993-м году?
Александр Починок: Нет, не то. Сейчас в какой-то степени повторение 1993-го года несколько в другом варианте, извините, что вы иного хотели?
Михаил Соколов: Ну да, если страна ведет две войны сразу в Чечне и с крупным капиталом, то это выглядит круче, чем одна война в Чечне, правда?
Александр Починок: Ну, в какой-то степени да, если коммунисты ничего не могли предложить на выборах, то естественно, свои голоса взял Глазьев. Если в стране действительно, прошу прощения, до черта проблем, действительно свои голоса получает Владимир Вольфович. А что иного все ожидали? Это можно было предположить. Другое дело, что это урок тем же самым правым, и сейчас нам всем надо подумать, и, честно говоря, мне жалко того, что мой голос может потеряться сейчас на выборах. Очень хотелось бы, чтобы СПС дополз до 5 процентов, но значит, сами должны быть умнее, вот в чем дело.
Михаил Соколов:
Леонид Седов:
Леонид Седов: Я бы посоветовал социальному министру чаще вспоминать формулу про пушки и масло. Эта Дума, она, по-видимому, будет тяготеть к такому более пушечному развитию, и социальному министру будет от этого очень трудно. Поэтому успокаивать нас здесь, что не так уж все плохо, и Дума будет проводить социальные законы, мне бы хотелось слышать больше беспокойства в словах социального министра. А что касается высказываний Березовского относительно того, что Кремль нарисовал, и так далее - эти слова я слышу каждый день. Я работаю в организации, Кремлем разгромленной специально, чтобы не иметь объективных данных, честных и объективных. Теперь мы эти данные выдаем, и они близки к тому, что мы давали. Данные те, которые мы сейчас получаем, близки к тому, что действительно происходит на выборах. С этим приходится считаться. Они не нарисованы Кремлем, наоборот! И в этом смысле действительно существует какой-то отрыв Березовского от нашей почвы. И я хочу сказать при этом, что настроения у нас масс замечательных, о которых вы так отзываетесь, что народ серьезный, хуже, чем настроения власти. Власть еще как бы сдерживает, она как при Пушкине - единственный европеец получается. Вот ведь что, власть - единственный европеец
Михаил Соколов: Европеец, но декабристов повесила.
Леонид Седов: Да, немножко с таким азиатским подтекстом.
Михаил Соколов: Я вижу, в зале у нас Владимир Прибыловский, центр "Панорама". Я только призываю не устраивать персональное дело жителей Лондона, скорее лучше о выборах все-таки.
Владимир Прибыловский: Я хочу сначала сделать реплику по поводу некоторых предыдущих высказываний, а потом, может быть, вопрос Борису Абрамовичу, если он еще будет на линии.
Михаил Соколов: Пока на линии.
Владимир Прибыловский: Реплика такая: я заметил, что представители правых, в прямом смысле господин Гозман, и не в прямом - руководитель лучшего социологического центра в нашей стране, по-моему, нас готовят к тому, что вот опасность национализма, даже национал-социализма, и поэтому нужно будет выбирать из двух бед меньшую. И опять СПС призовет нас голосовать за Путина, и на ближайших президентских выборах, а в 2008-м году, когда Рогозин будет баллотироваться уж конечно. И вопрос Борису Абрамовичу Березовскому: вот он уклоняется от того, кто может соперничать с Путиным, методом от противного, как вы думаете, политический заключенный Михаил Ходорковский может ли быть кандидатом в президенты на этих выборах от демократии?
Борис Березовский: Две ремарки. Во-первых, Александр Починок проявил поразительную безграмотность, сказав, что боится, что его голос потеряется. Я вас уверяю, господин Починок, не потеряется, его приплюсуют либо к коммунистам, либо к вами отрицаемым националистам, поскольку, как известно, если СПС не проходит, его голоса пропорционально поделят победители. Поэтому, не волнуйтесь, ваш голос не потеряется. Он найдет свое достойное применение, благодаря всей вашей политике, которую вы проводили на протяжении последних двух лет. Я имею в виду правых. Дальше, когда я говорил, "Кремль нарисовал", я забыл, по-видимому, что в России образный язык не работает, и все идет, как говорится, совершенно конкретно. Так вот, когда я говорил "нарисовал", это означает, что он создал такую систему выборов, в том числе такое силовое давление, которое не позволяет людям выражать свою действительную боль. Вот это запугивание, прокуратура, вот ФСБ и прочее, снятие с выборов - это все знаки обществу: голосовать так, как хочет власть. Поэтому, когда я говорю "нарисовал", это не в прямом смысле подтасовал. Нарисовал и подтасовал - это разные вещи. Слово "подтасовали" я не употреблял.
Отвечая на вопрос, может ли Ходорковский - нет, не может, поскольку я считаю, что реальный оппонент Путина должен обладать рядом необходимых условий и рядом достаточных условий. Необходимые условия: он должен быть абсолютно известен, поскольку это не 1999-й год, когда можно было взять никому не знакомого Путина и, используя огромную мощь СМИ, находившихся под контролем Ельцина, раскрутить человека, поэтому он должен быть абсолютно известный. Второе необходимое условие: он должен быть левее от центра, Ходорковский не левее центра, а правее, и третье, самое главное необходимое условие: у него должна быть огромная воля, а точнее, как грубо говорят, "яйца". Это необходимое условие. Он должен уметь сплотить внутри элиты, которых не устраивает Путин, и сплотить их между собой. Таких элит, которые он должен сплотить изнутри, четыре: губернаторы, бизнес, журналисты и армия. Если вы определите человека, который этими характеристиками обладает, то сразу найдете ответ на вопрос. У меня есть, по крайней мере, два человека, которые в полной мере обладают всеми этими условиями, кроме одного из основных необходимых условий - в недостаточной степени - я, к сожалению, не могу найти такого "крутого", у которого эти самые "яйца" в полной мере есть.
Михаил Соколов: Борис Абрамович, если вы сейчас назовете этого человека, боюсь, что никогда этого кандидата не будет, поэтому даже приятно подержать публику в недоумении. Пусть все сами угадывают. Может, кто-то попытается? Но мне кажется, это все-таки такой фантасмагорический вариант: соперничество с кандидатом, который имеет порядка 70 процентов поддержки.
Леонид Седов: До 77 процентов одобрение деятельности у нас в последних замерах у Путина. Там еще есть измерения доверия, доверие тоже выше 50 процентов, короче говоря, положение очень прочное.
Михаил Соколов: Флемминг Розе, датский журналист, газета "Юландс Постен".
Флемминг Розе: Я просто хотел бы сделать реплику по поводу высказываний Бориса Абрамовича насчет отношения мировой общественности к легитимности Путина. Мне кажется, совершенно нет сомнений, что Запад, несмотря ни на что, как бы эти выборы ни проходили, будет признавать легитимность Путина. Все-таки Запад довольно прагматичен, а может, и циничен. Мы недавно это видели в Азербайджане, когда Ильхам Алиев - несмотря на то, что был там погром оппозиции, США и Западная Европа спокойно признали эти выборы. Я думаю, что Россия столь же важная страна для Запада, как и Азербайджан.
Михаил Соколов: Да поважнее, наверное.
Флемминг Розе: Вместе с тем мне кажется, что по следам этих выборов может назревать конфликт с Западом. Я имею в виду результаты "Родины" и ЛДПР. Это касается пространства бывшего СССР. Недавно был предложен Козаком план урегулирования конфликта в Молдове. На этот план была очень сильная реакция со стороны США, недавно Рамсфелд, министр обороны США, приехал в Тбилиси, и сделал довольно однозначное заявление насчет интересов США в регионе. А как раз Дмитрий Рогозин и Владимир Жириновский выступают за очень сильное отстаивание, возможно и силовое, российских интересов на пространстве бывшего СССР. Так что здесь может возникнуть ситуация, когда будет испытание на прочность союза Путина с США после 11 сентября. Мне хотелось бы узнать, что думают другие по этому поводу.
Михаил Соколов: Николай Петров, какое у вас ощущение?
Николай Петров: У меня, честно говоря, в отличие от Бориса Абрамовича, нет таких сильных личных чувств по отношению к нынешнему президенту. Мне кажется, что, обсуждая возможные альтернативы, мы должны не упускать из виду, что часто предлагаемое лекарство оказывается куда опаснее болезни, и я, вообще говоря, вижу проблемы, связанные с тем, что мы сейчас наблюдаем в стране, в том числе и на нынешних выборах, не столько с действиями и позицией президента, которые, в общем, представляются достаточно логичным, сколько с тем, что у президента нет противовесов. Сейчас, с избранием новой Думы этих противовесов становится еще меньше. На мой взгляд, корень зла в обществе в слабости институтов гражданского общества, и именно такие уроки, мне кажется, мы должны извлечь из этих выборов, а не вещи, связанные с тем, как одного имярека поменять на другого, может, такого же, или даже худшего.
Михаил Соколов: Я хотел бы попросить Александра Починка, министра по социальным вопросам, высказаться вот по какому поводу: у меня лично такое ощущение, что ваш оптимизм, связанный с возможностью провести через эту Думу некие реформы, он преувеличен. Я просто вспоминаю 1993-й год, шок от Жириновского подействовал не очень хорошо на тогдашнюю Думу, очень многое было отложено, не сделано, потом и война в Чечне началась. Нет ли ощущения, что и на правительство это повлияет, и вам придется учитывать глазьевский фактор, рогозинский фактор, и придется отказываться от многого, что было запланировано, под видом центризма, либерального?
Александр Починок: Я так не думаю. Вспомните историю, та самая Дума, про которую вы говорите, 1993-го года, она, как ни парадоксально, была правее, чем Верховный совет, который ей предшествовал. Вот в Верховном совете 1993-го года, я это слишком хорошо помню, там вообще ничего уже делать нельзя было совершенно, Дума 1993-го года была слабенькая, но хоть что-то делала. Я на всякий случай взял и поднял программы, с которыми шли на выборы 1999-го года "Единство" и "Отечество", из которых сейчас появилась "Единая Россия". Так вы знаете, на самом деле, программа "Единой России" правее, чем те программы, с которыми эти же партии шли 4 года назад. Увы, это опять-таки реальный факт. Именно поэтому я все-таки надеюсь, что эта Дума будет действовать в достаточной степени разумно и конструктивно.
Михаил Соколов: Я в свое время, кстати, представителям СПС предлагал вступать в "Единую Россию", как в КПСС, чтобы ее сделать правее и улучшить вот эти результаты.
Александр Починок: Не-не, этого, на самом деле, делать не нужно, а нужно строить нормальную, сильную, правую партию. Вот то, что, увы, уважаемый опять-таки Григорий Алексеевич делал все эти 10 лет, во многом привело к тому, что получилось сейчас.
Михаил Соколов: Вы первые, по-моему, Григорию Алексеевичу-то наподдали, и он вам тоже, вот опять результат...
Александр Починок: То-то и оно, что пока мы друг другу наподдаем, и получается то, что получается, как всегда. Тут сказали, к сожалению, население не такое. Ну, товарищи, к сожалению, господа дорогие мои, общество - оно такое, как есть. Политик должен действовать так, чтобы отражать интересы общества, которое существует. Мы живем все-таки в России именно сейчас, и люди, по-моему, четко сказали, что они хотят, мы, по меньшей мере, обязаны это учитывать.
Михаил Соколов: Давайте послушаем слушателя из Петербурга.
Сергей: Меня зовут Сергей. У меня к вам такой вопрос: собрались вроде уважаемые люди, и такие эпитеты, "к сожалению", "приходится считаться". Вы что, все недовольны результатами выборов? Хоть бы кто-то сказал: хорошо, что так получилось, наконец-то Россия... Вы что, всерьез считаете, что после этих выборов будет еще хуже жить? Я объездил много стран, там, где Борис Абрамович, православный человек, живет, был, и скоро буду опять, был в Америке. Знаете, народ везде живет нормально, а у нас народ живет ужасно. Я-то неплохо живу, но вижу, как каждый день учителя в помойках роются. Народ просто не знает, что может быть хуже. Поэтому голосуют и за Жириновского, который явно говорит одно, а делает другое, но комсомолец Рогозин, комсомолец Чубайс, с другой стороны комсомолец Ходорковский, все с этими значками... Господа, вы что, не знаете, что народ все-таки умнее немножко, чем вы его себе представляете? А вы все траур какой-то справляете. Есть хоть один довольный этими выборами?
Михаил Соколов: Вот Лена Трегубова, по-моему, такая веселая к нам пришла, и она очень довольна, да?
Елена Трегубова: Я ужасно довольна результатами выборов, чего мы все хороним сидим? В студии люди с похоронными лицами. Ребята, у нас есть шанс, что наконец-то сегодня родится либеральная оппозиция в моей стране.
Михаил Соколов: Не верю.
Елена Трегубова: Потому что прикормленная, зажравшаяся уже, давайте называть вещи своими именами, либеральная оппозиция так называемая, в виде СПС и "Яблока", которая - в последнее время СПС уже, по-моему, согласовывал все свои шаги с Кремлем, и боялись даже выступить жестко в момент посадки Ходорковского, и не ответили тому вызову, возмущению, которое было в народе среди его электората... Я считаю, что сейчас бы они были в Думе с 15 процентами, если бы не профукали этого шанса. Тут даже была речь не о порядочности, они и поступили непорядочно, но речь была просто о менеджерском здравом подходе, расчете. Это их избиратели были возмущены тем, что происходит. Это их избирателей они отказались представлять на политической арене. Слава богу, возможно, сейчас они из прикормленного положения перейдут в нормальное, свободное, либеральное, и начнут отражать мнение той части избирателей, которая не пошла на выборы, или проголосовала против всех.
Леонид Гозман: Хочу напомнить, что в день ареста Ходорковского собрался РСПП, спикером РСПП и спикером от тех, кто был недоволен арестом Ходорковского, считал это безобразием, выступал Анатолий Чубайс. Хочу напомнить, что первой партией, которая выступила с протестом против ареста Ходорковского, был СПС. Я не знаю, где в этот момент была Лена Трегубова, и чего она не заметила.
Елена Трегубова: Описываю вам прекрасный эпизод. Мы летели чуть позже с вашим главой избирательного штаба Кохом, я ему говорила о том, как выглядели заявления Чубайса половинчатые, не в адрес Путина, всякие просьбы унизительные...
Леонид Гозман: Я не помню, чтобы Чубайс обращался с просьбами, посмотрите текст.
Елена Трегубова: Да-да, обращался. Об ухудшении инвестиционного климата говорил. Я слышала это с телеэфира, как избиратель. И с Кохом у меня был прекрасный разговор, когда я ему объясняла, что вы окажетесь за пределами Думы, если будем таким образом подставляться Кремлю, а он говорил: "Посмотрим, мы не можем выступать иначе, иначе нас не пропустят в Думу"
Леонид Гозман: За разговоры с Кохом я не отвечаю, а что сказал Чубайс - я знаю близко к тексту
Елена Трегубова: Я знаю лучше, потому что видела по телевизору, и знаю, что у вас было принято решение о том, что вы не будете ругать впрямую Путина.
Леонид Гозман: Откуда вы знаете о принятых нами решениях?
Михаил Соколов: Шпионы... Это журналистская работа. Борис Березовский, у вас есть возможность сказать заключительное слово?
Борис Березовский: Во-первых, эта перепалка, которая произошла, свидетельствует о глубоком кризисе именно внутри тех, кто представляет либеральную точку зрения в России. Поэтому я считаю, что у нас есть две основные тактические задачи. Первая и главная: объединение всех либеральных политиков в попытке консолидировать тех в России, кто действительно разделяет либеральную идею. И, конечно, и Чубайсу, и Явлинскому после сегодняшних выборов от ответственности никуда не деться. Они по-прежнему будут отвечать за то, чтобы такое объединение состоялось. Это первое. Второе: я настаиваю на необходимости тактического союза с левыми, подчеркиваю, в данном случае с коммунистами, именно чтобы противостоять, с одной стороны, тому беспределу, который сегодня выражает существующий режим, а с другой - действительно чтобы поставить заслон, хотя, я считаю, и слабому, но, тем не менее, существующему в России националистическому импульсу.
Михаил Соколов: Мы продолжаем беседовать с Борисом Березовским. Есть еще вопросы из зала?
Андрей Мистюк: Андрей Мистюк, журнал "Галицкие контракты". Борис Абрамович, сегодня политтехнолог Глеб Павловский сказал, что, судя по результатам парламентских выборов, электорат коммунистов разошелся, и такого кандидата, как Зюганов, на президентских выборах не будет. Вы с этой точкой зрения согласны, и считаете ли вы, что президентские выборы будут такими же, по вашей технологии, веселыми, как эти парламентские?
Борис Березовский: Первое: я считаю, что коммунисты действительно не смогли преодолеть глубочайшего идеологического кризиса, они не смогли предложить новому обществу модифицированной левой идеологии. А общество очень нуждается в модифицированной левой идеологии, и, к сожалению, или, к счастью, как хотите, в огромной степени виноват в этом лично Зюганов. С другой стороны мне кажется, что сегодня у коммунистов не существует выбора. Они сегодня не могут сказать, а вот Зюганов - не наш президент, а наш президент, например, Глазьев или Купцов. Поэтому, думаю, все равно они выдвинут Зюганова, а это будет их очередной ошибкой, левых. А что касается того, будут президентские выборы смешными или нет - я и сегодня глубоко убежден, что президентские выборы в России будут чрезвычайно сложными, и сегодня я убежден, что Путин не будет переизбран в марте 2004-го года, особенно исходя из того, что произошло как раз сегодня. Хоть и пыталась власть представить вот эту виртуальную реальность за реальность, вот вы, сидящие в зале, сильно озаботились тем, что произошло, и это очень хороший знак для президентских выборов в марте 2004-го года.
Михаил Соколов: Нас тут мало в зале по сравнению с электоратом, поэтому насчет президентских выборов тут серьезный вопрос. Николай Петров, эксперт Центра Карнеги, какое ваше мнение по поводу президентских выборов, как одно связано с другим?
Николай Петров: Я никогда не скрывал и всегда говорил, что у нас президента выбирает не народ, а элиты. Такая у нас страна. Поэтому хоть вас и мало, именно вы оказываете решающее влияние на результаты выборов.
Михаил Соколов: Леонид Седов, ВЦИОМ:
Леонид Седов: Борис Абрамович, вы все время употребляете формулу "не будет переизбран", это то же самое, что "проиграет выборы", или каким-то образом не будет участвовать в них, или что-то еще, это разные вещи.
Борис Березовский: Это абсолютно корректный вопрос, и я его поясню. Он не сможет стать легитимно избранным президентом, если уж точно говорить. То есть если он будет переизбран, то он не будет признан, подчеркиваю, мировым сообществом как легитимно избранный президент. Если он пойдет по легитимному пути, то выиграет его оппонент, я не хочу опять же интриговать и называть, или Путин выиграет, но всем будет очевидно, что это нелегитимно. Если в случае с победой сегодня "Единой России" есть масса сомнений легитимно это или нет. Я-то считаю, что нелегитимно хотя бы потому, что "Либеральную Россию" не допустили нелегитимно на выборы, поэтому мы подали в Европейский суд... Меня честно не очень волнует результат. Меня волнует то, что будет зафиксирован факт, что оппозиционная партия не была допущена до выборов. Но это сегодня все прошло почти незамеченным... Так вот, я считаю, что шанса точно так же подтасовать выборы президентские - у Путина, у власти это не получится.
Михаил Соколов: Кстати, прислали Борису Березовскому: "Очень жаль, что такой политик как вы находится вне России. Надеюсь, что вы возвратитесь. Раиса из Санкт-Петербурга."
Николай Петров: Я, честно говоря, должен был что-то сказать о президентских выборах, мне кажется, что то, что происходит сейчас, имеет к ним прямое отношение, по крайней мере, в результате двух обстоятельств. Первое - это прохождение "Родины". Лидерство Глазьева делает возможным выставление его единым левым кандидатом и ,таким образом, достаточно серьезную смену обычной уже обстановки на наших президентских выборах. Второе - это тот кризис, перед которым сейчас находятся демократические, либеральные партии, и который тоже, на мой взгляд, безусловно потребует и пересмотра моделей политики, и тактики партий, и, возможно, смены лидеров тоже.
Леонид Гозман: Я не хочу вступать в дискуссию с Борисом Абрамовичем по всем пунктам. Я, кстати, тоже считаю, что столь умные и яркие люди должны быть в России, и ни в коем случае не должны из нее вытесняться. Но думаю, что главная проблема состоит не в том, как власть подтасовала результаты выборов. Я думаю, что она их подтасовала, как это ни печально, не очень сильно, если подтасовала. Я думаю, что к этим результатам, в том числе к победе национал-социалистов, надо относиться как к настоящим результатам. К ним надо относиться как к реальному выбору народа РФ. И вот это по-настоящему опасно и страшно.
Михаил Соколов: Я думаю, что мы можем послушать вопрос слушателя.
Светлана Ивановна: Добрый день, у меня вопрос к Борису Абрамовичу. Уважаемый Борис Абрамович, меня зовут Светлана Ивановна, у меня к вам такой вопрос: если бы вас избрали президентом, с чего бы вы начали, и какую проводили бы политику, мне очень интересно узнать?
Михаил Соколов: Это как рубрика в "Литературной газете" времен застоя "Если бы директором был я".
Борис Березовский: Да, политика не имеет сослагательного наклонения. Тем не менее вопрос задан, и я обязан на него отвечать. Я бы начал с очень простой вещи. Я бы восстановил Конституцию РФ 1993-го года, поскольку именно основной закон Российской Федерации был разрушен президентом Путиным. По существу он начал разрушать его буквально с начала своего президентского срока. Я считаю, что, несмотря на весь трагизм любой революции, в том числе той, которую пережили мы, был очень ясный результат. Их было два. Первое: мы добились этой революции без гражданской войны, мы прошли через нее без гражданской войны, что кардинально отличало ее от революции начала ХХ века. И что очень важно: революция заложила фундаментальные основы эффективного, современного государства, а все эффективные, современные государства - демократические и с рыночной экономикой. Других эффективных государств в современном мире не существует. Поэтому первое, с чего придется начать любому президенту, который захочет строить эффективное государство Россия - придется восстановить Конституцию 1993-го года
Михаил Соколов: К нам присоединился Александр Починок, министр труда и социального развития. Александр Петрович, как ваше впечатление от выборов, подозреваю, что вы с успехом "Единой России" связываете какие-то надежды что-то такое через эту Думу со свистом провести?
Александр Починок: Подождите, во-первых, мы все получили то, чего ожидали. Сейчас я слушал эти часы выступлений политиков, которые объясняют, почему избиратели проголосовали не так, как вроде бы им хотелось. Это бессмысленный разговор, избиратели высказали свою позицию. Сейчас можно долго объяснять, что было не так, что можно было по-другому построить, но получилось именно то, что получилось. Данность сейчас такова, что действительно у президента страны, у большинства в Думе, есть возможность реально принимать очень серьезные законы, вплоть до конституционных. Куда это повернется - посмотрим. Я, естественно, как социальщик, заинтересован в том, чтобы в стране проходили социальные реформы. Возможность для этого действительно есть. Именно с этой точки зрения я могу смотреть в большой степени оптимистично, по крайней мере, думаю, тот же социальный кодекс эта Дума примет. Начали много говорить про национал-социализм - я бы не драматизировал ситуацию. Россия - страна очень серьезная, у нас не такое было, и люди у нас серьезные, страна вернется к нормальному состоянию.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду, что приручали Жириновского в 1993-м году?
Александр Починок: Нет, не то. Сейчас в какой-то степени повторение 1993-го года несколько в другом варианте, извините, что вы иного хотели?
Михаил Соколов: Ну да, если страна ведет две войны сразу в Чечне и с крупным капиталом, то это выглядит круче, чем одна война в Чечне, правда?
Александр Починок: Ну, в какой-то степени да, если коммунисты ничего не могли предложить на выборах, то естественно, свои голоса взял Глазьев. Если в стране действительно, прошу прощения, до черта проблем, действительно свои голоса получает Владимир Вольфович. А что иного все ожидали? Это можно было предположить. Другое дело, что это урок тем же самым правым, и сейчас нам всем надо подумать, и, честно говоря, мне жалко того, что мой голос может потеряться сейчас на выборах. Очень хотелось бы, чтобы СПС дополз до 5 процентов, но значит, сами должны быть умнее, вот в чем дело.
Михаил Соколов:
Леонид Седов:
Леонид Седов: Я бы посоветовал социальному министру чаще вспоминать формулу про пушки и масло. Эта Дума, она, по-видимому, будет тяготеть к такому более пушечному развитию, и социальному министру будет от этого очень трудно. Поэтому успокаивать нас здесь, что не так уж все плохо, и Дума будет проводить социальные законы, мне бы хотелось слышать больше беспокойства в словах социального министра. А что касается высказываний Березовского относительно того, что Кремль нарисовал, и так далее - эти слова я слышу каждый день. Я работаю в организации, Кремлем разгромленной специально, чтобы не иметь объективных данных, честных и объективных. Теперь мы эти данные выдаем, и они близки к тому, что мы давали. Данные те, которые мы сейчас получаем, близки к тому, что действительно происходит на выборах. С этим приходится считаться. Они не нарисованы Кремлем, наоборот! И в этом смысле действительно существует какой-то отрыв Березовского от нашей почвы. И я хочу сказать при этом, что настроения у нас масс замечательных, о которых вы так отзываетесь, что народ серьезный, хуже, чем настроения власти. Власть еще как бы сдерживает, она как при Пушкине - единственный европеец получается. Вот ведь что, власть - единственный европеец
Михаил Соколов: Европеец, но декабристов повесила.
Леонид Седов: Да, немножко с таким азиатским подтекстом.
Михаил Соколов: Я вижу, в зале у нас Владимир Прибыловский, центр "Панорама". Я только призываю не устраивать персональное дело жителей Лондона, скорее лучше о выборах все-таки.
Владимир Прибыловский: Я хочу сначала сделать реплику по поводу некоторых предыдущих высказываний, а потом, может быть, вопрос Борису Абрамовичу, если он еще будет на линии.
Михаил Соколов: Пока на линии.
Владимир Прибыловский: Реплика такая: я заметил, что представители правых, в прямом смысле господин Гозман, и не в прямом - руководитель лучшего социологического центра в нашей стране, по-моему, нас готовят к тому, что вот опасность национализма, даже национал-социализма, и поэтому нужно будет выбирать из двух бед меньшую. И опять СПС призовет нас голосовать за Путина, и на ближайших президентских выборах, а в 2008-м году, когда Рогозин будет баллотироваться уж конечно. И вопрос Борису Абрамовичу Березовскому: вот он уклоняется от того, кто может соперничать с Путиным, методом от противного, как вы думаете, политический заключенный Михаил Ходорковский может ли быть кандидатом в президенты на этих выборах от демократии?
Борис Березовский: Две ремарки. Во-первых, Александр Починок проявил поразительную безграмотность, сказав, что боится, что его голос потеряется. Я вас уверяю, господин Починок, не потеряется, его приплюсуют либо к коммунистам, либо к вами отрицаемым националистам, поскольку, как известно, если СПС не проходит, его голоса пропорционально поделят победители. Поэтому, не волнуйтесь, ваш голос не потеряется. Он найдет свое достойное применение, благодаря всей вашей политике, которую вы проводили на протяжении последних двух лет. Я имею в виду правых. Дальше, когда я говорил, "Кремль нарисовал", я забыл, по-видимому, что в России образный язык не работает, и все идет, как говорится, совершенно конкретно. Так вот, когда я говорил "нарисовал", это означает, что он создал такую систему выборов, в том числе такое силовое давление, которое не позволяет людям выражать свою действительную боль. Вот это запугивание, прокуратура, вот ФСБ и прочее, снятие с выборов - это все знаки обществу: голосовать так, как хочет власть. Поэтому, когда я говорю "нарисовал", это не в прямом смысле подтасовал. Нарисовал и подтасовал - это разные вещи. Слово "подтасовали" я не употреблял.
Отвечая на вопрос, может ли Ходорковский - нет, не может, поскольку я считаю, что реальный оппонент Путина должен обладать рядом необходимых условий и рядом достаточных условий. Необходимые условия: он должен быть абсолютно известен, поскольку это не 1999-й год, когда можно было взять никому не знакомого Путина и, используя огромную мощь СМИ, находившихся под контролем Ельцина, раскрутить человека, поэтому он должен быть абсолютно известный. Второе необходимое условие: он должен быть левее от центра, Ходорковский не левее центра, а правее, и третье, самое главное необходимое условие: у него должна быть огромная воля, а точнее, как грубо говорят, "яйца". Это необходимое условие. Он должен уметь сплотить внутри элиты, которых не устраивает Путин, и сплотить их между собой. Таких элит, которые он должен сплотить изнутри, четыре: губернаторы, бизнес, журналисты и армия. Если вы определите человека, который этими характеристиками обладает, то сразу найдете ответ на вопрос. У меня есть, по крайней мере, два человека, которые в полной мере обладают всеми этими условиями, кроме одного из основных необходимых условий - в недостаточной степени - я, к сожалению, не могу найти такого "крутого", у которого эти самые "яйца" в полной мере есть.
Михаил Соколов: Борис Абрамович, если вы сейчас назовете этого человека, боюсь, что никогда этого кандидата не будет, поэтому даже приятно подержать публику в недоумении. Пусть все сами угадывают. Может, кто-то попытается? Но мне кажется, это все-таки такой фантасмагорический вариант: соперничество с кандидатом, который имеет порядка 70 процентов поддержки.
Леонид Седов: До 77 процентов одобрение деятельности у нас в последних замерах у Путина. Там еще есть измерения доверия, доверие тоже выше 50 процентов, короче говоря, положение очень прочное.
Михаил Соколов: Флемминг Розе, датский журналист, газета "Юландс Постен".
Флемминг Розе: Я просто хотел бы сделать реплику по поводу высказываний Бориса Абрамовича насчет отношения мировой общественности к легитимности Путина. Мне кажется, совершенно нет сомнений, что Запад, несмотря ни на что, как бы эти выборы ни проходили, будет признавать легитимность Путина. Все-таки Запад довольно прагматичен, а может, и циничен. Мы недавно это видели в Азербайджане, когда Ильхам Алиев - несмотря на то, что был там погром оппозиции, США и Западная Европа спокойно признали эти выборы. Я думаю, что Россия столь же важная страна для Запада, как и Азербайджан.
Михаил Соколов: Да поважнее, наверное.
Флемминг Розе: Вместе с тем мне кажется, что по следам этих выборов может назревать конфликт с Западом. Я имею в виду результаты "Родины" и ЛДПР. Это касается пространства бывшего СССР. Недавно был предложен Козаком план урегулирования конфликта в Молдове. На этот план была очень сильная реакция со стороны США, недавно Рамсфелд, министр обороны США, приехал в Тбилиси, и сделал довольно однозначное заявление насчет интересов США в регионе. А как раз Дмитрий Рогозин и Владимир Жириновский выступают за очень сильное отстаивание, возможно и силовое, российских интересов на пространстве бывшего СССР. Так что здесь может возникнуть ситуация, когда будет испытание на прочность союза Путина с США после 11 сентября. Мне хотелось бы узнать, что думают другие по этому поводу.
Михаил Соколов: Николай Петров, какое у вас ощущение?
Николай Петров: У меня, честно говоря, в отличие от Бориса Абрамовича, нет таких сильных личных чувств по отношению к нынешнему президенту. Мне кажется, что, обсуждая возможные альтернативы, мы должны не упускать из виду, что часто предлагаемое лекарство оказывается куда опаснее болезни, и я, вообще говоря, вижу проблемы, связанные с тем, что мы сейчас наблюдаем в стране, в том числе и на нынешних выборах, не столько с действиями и позицией президента, которые, в общем, представляются достаточно логичным, сколько с тем, что у президента нет противовесов. Сейчас, с избранием новой Думы этих противовесов становится еще меньше. На мой взгляд, корень зла в обществе в слабости институтов гражданского общества, и именно такие уроки, мне кажется, мы должны извлечь из этих выборов, а не вещи, связанные с тем, как одного имярека поменять на другого, может, такого же, или даже худшего.
Михаил Соколов: Я хотел бы попросить Александра Починка, министра по социальным вопросам, высказаться вот по какому поводу: у меня лично такое ощущение, что ваш оптимизм, связанный с возможностью провести через эту Думу некие реформы, он преувеличен. Я просто вспоминаю 1993-й год, шок от Жириновского подействовал не очень хорошо на тогдашнюю Думу, очень многое было отложено, не сделано, потом и война в Чечне началась. Нет ли ощущения, что и на правительство это повлияет, и вам придется учитывать глазьевский фактор, рогозинский фактор, и придется отказываться от многого, что было запланировано, под видом центризма, либерального?
Александр Починок: Я так не думаю. Вспомните историю, та самая Дума, про которую вы говорите, 1993-го года, она, как ни парадоксально, была правее, чем Верховный совет, который ей предшествовал. Вот в Верховном совете 1993-го года, я это слишком хорошо помню, там вообще ничего уже делать нельзя было совершенно, Дума 1993-го года была слабенькая, но хоть что-то делала. Я на всякий случай взял и поднял программы, с которыми шли на выборы 1999-го года "Единство" и "Отечество", из которых сейчас появилась "Единая Россия". Так вы знаете, на самом деле, программа "Единой России" правее, чем те программы, с которыми эти же партии шли 4 года назад. Увы, это опять-таки реальный факт. Именно поэтому я все-таки надеюсь, что эта Дума будет действовать в достаточной степени разумно и конструктивно.
Михаил Соколов: Я в свое время, кстати, представителям СПС предлагал вступать в "Единую Россию", как в КПСС, чтобы ее сделать правее и улучшить вот эти результаты.
Александр Починок: Не-не, этого, на самом деле, делать не нужно, а нужно строить нормальную, сильную, правую партию. Вот то, что, увы, уважаемый опять-таки Григорий Алексеевич делал все эти 10 лет, во многом привело к тому, что получилось сейчас.
Михаил Соколов: Вы первые, по-моему, Григорию Алексеевичу-то наподдали, и он вам тоже, вот опять результат...
Александр Починок: То-то и оно, что пока мы друг другу наподдаем, и получается то, что получается, как всегда. Тут сказали, к сожалению, население не такое. Ну, товарищи, к сожалению, господа дорогие мои, общество - оно такое, как есть. Политик должен действовать так, чтобы отражать интересы общества, которое существует. Мы живем все-таки в России именно сейчас, и люди, по-моему, четко сказали, что они хотят, мы, по меньшей мере, обязаны это учитывать.
Михаил Соколов: Давайте послушаем слушателя из Петербурга.
Сергей: Меня зовут Сергей. У меня к вам такой вопрос: собрались вроде уважаемые люди, и такие эпитеты, "к сожалению", "приходится считаться". Вы что, все недовольны результатами выборов? Хоть бы кто-то сказал: хорошо, что так получилось, наконец-то Россия... Вы что, всерьез считаете, что после этих выборов будет еще хуже жить? Я объездил много стран, там, где Борис Абрамович, православный человек, живет, был, и скоро буду опять, был в Америке. Знаете, народ везде живет нормально, а у нас народ живет ужасно. Я-то неплохо живу, но вижу, как каждый день учителя в помойках роются. Народ просто не знает, что может быть хуже. Поэтому голосуют и за Жириновского, который явно говорит одно, а делает другое, но комсомолец Рогозин, комсомолец Чубайс, с другой стороны комсомолец Ходорковский, все с этими значками... Господа, вы что, не знаете, что народ все-таки умнее немножко, чем вы его себе представляете? А вы все траур какой-то справляете. Есть хоть один довольный этими выборами?
Михаил Соколов: Вот Лена Трегубова, по-моему, такая веселая к нам пришла, и она очень довольна, да?
Елена Трегубова: Я ужасно довольна результатами выборов, чего мы все хороним сидим? В студии люди с похоронными лицами. Ребята, у нас есть шанс, что наконец-то сегодня родится либеральная оппозиция в моей стране.
Михаил Соколов: Не верю.
Елена Трегубова: Потому что прикормленная, зажравшаяся уже, давайте называть вещи своими именами, либеральная оппозиция так называемая, в виде СПС и "Яблока", которая - в последнее время СПС уже, по-моему, согласовывал все свои шаги с Кремлем, и боялись даже выступить жестко в момент посадки Ходорковского, и не ответили тому вызову, возмущению, которое было в народе среди его электората... Я считаю, что сейчас бы они были в Думе с 15 процентами, если бы не профукали этого шанса. Тут даже была речь не о порядочности, они и поступили непорядочно, но речь была просто о менеджерском здравом подходе, расчете. Это их избиратели были возмущены тем, что происходит. Это их избирателей они отказались представлять на политической арене. Слава богу, возможно, сейчас они из прикормленного положения перейдут в нормальное, свободное, либеральное, и начнут отражать мнение той части избирателей, которая не пошла на выборы, или проголосовала против всех.
Леонид Гозман: Хочу напомнить, что в день ареста Ходорковского собрался РСПП, спикером РСПП и спикером от тех, кто был недоволен арестом Ходорковского, считал это безобразием, выступал Анатолий Чубайс. Хочу напомнить, что первой партией, которая выступила с протестом против ареста Ходорковского, был СПС. Я не знаю, где в этот момент была Лена Трегубова, и чего она не заметила.
Елена Трегубова: Описываю вам прекрасный эпизод. Мы летели чуть позже с вашим главой избирательного штаба Кохом, я ему говорила о том, как выглядели заявления Чубайса половинчатые, не в адрес Путина, всякие просьбы унизительные...
Леонид Гозман: Я не помню, чтобы Чубайс обращался с просьбами, посмотрите текст.
Елена Трегубова: Да-да, обращался. Об ухудшении инвестиционного климата говорил. Я слышала это с телеэфира, как избиратель. И с Кохом у меня был прекрасный разговор, когда я ему объясняла, что вы окажетесь за пределами Думы, если будем таким образом подставляться Кремлю, а он говорил: "Посмотрим, мы не можем выступать иначе, иначе нас не пропустят в Думу"
Леонид Гозман: За разговоры с Кохом я не отвечаю, а что сказал Чубайс - я знаю близко к тексту
Елена Трегубова: Я знаю лучше, потому что видела по телевизору, и знаю, что у вас было принято решение о том, что вы не будете ругать впрямую Путина.
Леонид Гозман: Откуда вы знаете о принятых нами решениях?
Михаил Соколов: Шпионы... Это журналистская работа. Борис Березовский, у вас есть возможность сказать заключительное слово?
Борис Березовский: Во-первых, эта перепалка, которая произошла, свидетельствует о глубоком кризисе именно внутри тех, кто представляет либеральную точку зрения в России. Поэтому я считаю, что у нас есть две основные тактические задачи. Первая и главная: объединение всех либеральных политиков в попытке консолидировать тех в России, кто действительно разделяет либеральную идею. И, конечно, и Чубайсу, и Явлинскому после сегодняшних выборов от ответственности никуда не деться. Они по-прежнему будут отвечать за то, чтобы такое объединение состоялось. Это первое. Второе: я настаиваю на необходимости тактического союза с левыми, подчеркиваю, в данном случае с коммунистами, именно чтобы противостоять, с одной стороны, тому беспределу, который сегодня выражает существующий режим, а с другой - действительно чтобы поставить заслон, хотя, я считаю, и слабому, но, тем не менее, существующему в России националистическому импульсу.
