Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Нина Хрущева о выборах президента США и Украины


Программу «Темы недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимает участие профессор университета «New School» Нина Хрущева.

Дмитрий Волчек: Наш гость – специалист по международным отношениям, профессор университета New School в Нью-Йорке Нина Хрущева.

На один неизбежный вопрос, который, наверняка, возник у многих слушателей, отвечу сразу же: Нина Львовна Хрущева – правнучка Никиты Сергеевича Хрущева. Но говорить мы будем, конечно, не об истории, а о последних событиях недели и начнем в хронологическом порядке с первого тура выборов президента Украины, прошедшего в минувшее воскресенье.

Нина Львовна, вашей статье, которая была написана накануне первого тура и опубликована в газете International Herald Tribune, вы рассматриваете украинские выборы как шпионский роман в духе Джона Ле Карре, и делаете вывод, что Кремль, откровенно лоббируя и финансируя своего кандидата, планирует восстановление империи, так что в случае, если Янукович победит, Украина обречена стать российским сателлитом. Подтверждает ли ваши опасения исход первого тура выборов (он, впрочем, до сих пор не вполне ясен), и как, на ваш взгляд, будут развиваться события дальше?

Нина Хрущева: Я очень порадовалась исходу первого тура, потому что он оказался намного лучше, чем мои мрачные предсказания. То, что оба кандидата получили почти одинаковый процент голосов, хотя еще окончательно не подсчитаны голоса, для меня и, думаю, для всех обозревателей - это большая надежда. Может быть, мои мрачные предсказания не оправдаются, и сила Путина и политики, направленной на восстановлении империи, может быть, не такая и велика. Так что, с моей точки зрения, результаты намного лучше, чем я ожидала. По последним данным, по-моему, 14 округов получил Ющенко и всего лишь 8 или 9 Янукович. Ющенко получил Киев, и это дает надежду, что опасения наши не оправдаются и, может быть, второй тур приведет к демократическим выборам на Украине.

Дмитрий Волчек: В своей статье вы отмечаете, что американская администрация по большому счету равнодушно отнеслась к происходящему на Украине, поскольку Леонид Кучма направил украинские войска в Ирак и тем самым получил некую индульгенцию от Вашингтона. А что, по вашему мнению, должен был бы предпринять Запад, чтобы не допустить фальсификации выборов, и что еще может предпринять в преддверии второго тура?

Нина Хрущева: Знаете, что слово «Запад» теперь очень трудно использовать в отношении Западной Европы и Соединенных Штатов вместе. Потому что, естественно, за последние четыре года возникло много разногласий между Западом и Западом. В своей статье я, в основном, писала о Соединенных Штатах и о политике Джорджа Буша по отношению к развивающимся демократиям. С моей точки зрения, Джордж Буш в своей политике недостаточно обращает внимание на демократическое развитие. Он обращает огромное внимание на борьбу с терроризмом – свой главный приоритет, и поэтому забывает, что бороться с терроризмом нельзя в ущерб демократическому развитию, особенно в странах со слабой демократией, которые когда-то Америка поддерживала вместе с другим Западом. С моей точки зрения, Джордж Буш ничего не сделает в этом отношении. Потому что, как мы знаем из его прошлых четырех лет, те, кто становятся соратниками в борьбе с терроризмом, получают индульгенцию на любой тип поведения в своей собственной стране. Мы знаем это из истории с Пакистаном, мы знаем это из истории с Россией. Так что, я думаю, в этом смысле Украина не получит поддержки в своем демократическом развитии.

Что может Запад сделать? Западная Европа посылала наблюдателей, и американские наблюдатели тоже были там. Я думаю, что это очень помогло, потому что не позволило Виктору Януковичу с помощью Путина совсем уже исказить цифры. Но я не думаю, что будет огромная поддержка со стороны Соединенных Штатов. Хотя, если Янукович победит, - думаю, что Буш будет вынужден признать политику Януковича, каковой бы она ни была, и искать поддержку в борьбе с терроризмом у другого президента, не прорусского, а прозападноевропейского.

Дмитрий Волчек: Между выборами, которые прошли на этой неделе, выборами президента Украины и Соединенных Штатов, конечно, совсем мало общего, но все-таки сходство обозреватели отмечают. На Украине политически активное большинство разделилось на два лагеря; говорят и о поляризации настроений в Соединенных Штатах. На Украине это, прежде всего, раскол географический – восток поддерживает Виктора Януковича, запад Виктора Ющенко. Каковы линии раскола в Соединенных Штатах? И вообще, правомерно ли говорить о расколе? Географический фактор, кстати говоря, и в Америке играет роль.

Нина Хрущева: В Америке играет огромную роль. То есть мы практически вернулись к средневековым отношениям между прибрежными областями и теми, которые заперты в середине. Области, которые расположены у океанов и по большим озерам, - все либеральные, все за Джона Керри. Если смотреть на карту, где либеральные регионы отмечены голубым, а республиканские красным, - вся середина Америки красная. Так что географически это очень интересно. Такое ощущение, что в этом смысле мы почти не продвинулись за 500-600 лет. Так что, безусловно, здесь можно делать сравнение с Украиной. Америка, безусловно, расколота, мы это видели на протяжении предыдущих четырех лет, и все подтвердилось просто буквально: 51% за Джорджа Буша, 49% за Джона Керри. Опасность в том, что республиканцы теперь говорят, что Джордж Буш получил абсолютное большинство. Это не абсолютное большинство, но, тем не менее, очевидное большинство и достаточное большинство для того, чтобы проводить ту политику, которая была определена за последние четыре года.

Дмитрий Волчек: Если бы те же кандидаты баллотировались на пост президента одной из европейских стран, несомненно победил бы Джон Керри, причем с большим отрывом – об этом свидетельствуют все опросы общественного мнения. Почему же американцы переизбрали Джорджа Буша? Давайте послушаем, как отвечает на этот вопрос политолог, профессор Стэнфордского университета Майкл Макфол.

Майкл Макфол: Он победил, потому что делал ставку на вопросы, на которые элитное телевидение, эксперты и журналисты совершенно не обратили внимания. Он делал ставку на моральные ценности. Он сказал, что если вы считаете, что это важно, тогда я - ваш кандидат. Я голосовал в Калифорнии, а самый главный приоритет для большинства людей в Калифорнии – война в Ираке. То же самое было в штате Нью-Йорк. Для середины Америки самый главный вопрос – это ценности. И 80% из тех, кто считал это самым главным вопросом, голосовали за Буша, и вот почему он победил. Для них важнее всего оказались браки между гомосексуалистами. Хорошую роль сыграл референдум, который был в 11 штатах на эту тему. И это было напоминанием для многих избирателей, что демократический кандидат выступает за эти браки. Конечно, он не за, но так это рекламировали. Между прочим, это было совершенно незаметно для людей, которые обычно делают предвыборные комментарии, потому что это было сделано именно в глубинке, а не в Вашингтоне, не в Нью-Йорке. Поэтому это был большой сюрприз для так называемых экспертов.

Дмитрий Волчек: Нина Львовна, согласны ли вы с Майклом Макфолом? Думаю, что очень многим слушателям в России совсем не понятно, почему американцы до такой степени озабочены проблемами однополых браков и абортов и почему эти проблемы оказались в центре именно этой избирательной кампании, почему именно сейчас приобрели такую остроту?

Нина Хрущева: Я абсолютно согласна с Майклом Макфолом. Он как раз подтверждает эту идею, что по краям страны, рядом с океанами люди более либеральные, в центре более сосредоточены на моральных ценностях. С моей точки зрения, переизбрание Джорджа Буша означает, что народ голосовал за идеологию. Совершенно не новый феномен, он происходил всегда. На самом деле, в России очень похожая ситуация. Мы всю советскую власть прожили, поддерживая идеологию в ущерб нашим собственным экономическим возможностям или нашим собственным возможностям свободы. В Америке это произошло по другим причинам, но, тем не менее, произошло. Во времена «холодной войны» происходило то же самое. Если смотреть на предыдущие выборы, политика по отношению к красным, коммунистам, безбожникам и так далее всегда была центром кампании и республиканцев, и демократов. С моей точки зрения, то, что произошло в Соединенных Штатах сейчас, это очень опасное направление. Потому что сейчас голосовали за идеологию без какой-то угрозы со стороны, то есть эта угроза пришла от нас к нам. В каком направлении теперь пойдет страна я просто не представляю. Потому что, как я уже заметила, кажется, что мы за пятьсот лет не продвинулись никуда. У меня такое впечатление, что страна, которая всегда была ведущей в смысле ценностей, в смысле свобод, в смысле свободы веры, вдруг вернулась в какую-то феодальную систему, вдруг начала волноваться за свои центристские ценности и стала бороться за свое персональное оружие. С моей точки зрения, это очень страшно. Наверное, развал коммунизма и конец «холодной войны», после которых мир лет 15 шел без руля и ветрил, без управления, только настаивая на том, что Америка - единственная сверхдержава, привели к тому, что люди захотели вернуться к ценностям, захотели понять, что они собой представляют в этом глобальном мире, который им как будто бы теперь угрожает, и это привело к перевыборам Буша. Я, честно говоря, не могу сделать никаких предсказаний, куда это дальше пойдет.

Дмитрий Волчек: В первой части нашей программы прозвучал опрос, проведенный в русских кварталах Нью-Йорка, города, где вы живете, и выяснилось, что большинство респондентов голосовали за Буша. Это не новость, американцы российского происхождения вообще в большинстве своем отдают голоса республиканцам. Но вообще, это очень любопытный феномен. Они тоже голосуют за идеологию по советской привычке, может быть?

Нина Хрущева: Вы знаете, это на самом деле не только русская черта, - очень многие эмигранты голосуют за республиканцев. Потому что, приехав сюда, купив американские ценности, (которые мы, как бывшие советские люди, знаем, распространялись всегда именно за счет свобод и возможностей) они, каким-то образом получив кусочек американской мечты, потом стараются ее защитить от тех, кто придет в следующем поколении, от тех, кто как бы не наш. Я очень часто слышу разговоры в Нью-Йорке не только от русских, но и от итальянских эмигрантов, например, о том, что черные мешают жить. Когда я пытаюсь сказать, что черные жили здесь намного дольше, чем мы, это воспринимают очень странным образом. Я знаю, что очень многие русские голосовали за Джорджа Буша, потому что они по русскому обычаю по-прежнему боятся монголо-татарского нашествия, то есть сливаются в идеологии с политикой Буша против. Конечно, Буш возразит мне, но, действительно, это политика, которая кажется направлена против ислама и вообще каких-то других, кроме «новорожденных христиан», возможностей. Так что здесь одновременно идеология старорусская против татаро-монгольского ига, и вообще идеология многих эмигрантов, которые защищают республику, в которую им удалось попасть, защищают от тех, которые придут на смену и, может быть, заберут кусочек этой мечты у них.

Дмитрий Волчек: Давайте дадим слово нашим слушателям. Артур из Москвы, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. У меня к Нине такой вопрос: почему она так боится, что победили консерваторы? То, что так хотели победы в Европе Керри, это напоминает о скандале по принятию конституции в Европе, когда не хотели включать пунктик о том, что Европа зиждется на христианских ценностях. Чего боятся? Я считаю, что христианство - это не означает просто ходить в воскресенье в церковь. Я считаю, что у американцев сохранилось то, что стало исчезать в Европе, в России, мне кажется, особо и не было никогда, - это вера в Бога. Если есть Бог в душе, ты преодолеешь все, в том числе и ислам, который сейчас поднимает голову. Это совершенно нормально, потому что это стадия, то, что раньше было у европейцев реформацией. Они живут на шестьсот лет меньше, чем у нас. Мы сейчас в 21 веке, а они до сих пор живут в 16-15 веке.

Нина Хрущева: Спасибо большое, Артур, за ваш комментарий. Опасно, потому что мы это знаем из нашей истории, то есть мы – русские, советские. Когда государство слабое, оно старается закрутить все гайки, чтобы сделать вид, что оно сильное, закрывает себя от всего мира и таким образом пытается защитить себя от других влияний. Сильное государство позволяет открытость, позволяет диалог, позволяет дебаты, позволяет свободу веры, разрешает разделение государства и веры и таким образом становится еще более сильным. И в этом всегда была сила Америки. Поэтому, я считаю, что такая феодальная, я бы сказала, вера Джорджа Буша, что новорожденные христиане – самая большая сила, они должны силой заставить мир поменять свою точку зрения, поменять свою веру, поменять свою политику. Почему я переживаю из-за этого? Потому что, будучи когда-то советским человеком, за 75 лет я научилась и узнала, что силой никто никогда никого ни к какой демократии не приведет. И меня очень удивляет, что Америка, которая всю жизнь говорила об этом всему миру, вдруг решила, что бомбами можно демократизировать что-то и кого-то от чего-то обратить.

Дмитрий Волчек: Звонок нашего слушателя из Владикавказа. Батрас, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Очень приятно слушать всегда Радио Свобода – лидер в информационном потоке современности. Уважаемая Нина Львовна, скажите, наверное, в генах американцев сохранилась воинственность после покорения континента и притеснения аборигенного населения, поднялись самые подготовленные, самые здоровые молодые силы. И сейчас голос предков отзывается, наверное, в жилах современных министра обороны Рамсфелда и хорошо подготовленных военных. Вы сами только что сказали, происходит экспорт не революции, а экспорт идеологии, как всегда и было в прошлом, экспорт религии, насаждение мечом демократии.

Нина Хрущева: Я, конечно, не могу сказать, что голос предков и так далее, это уже совсем колдовство. Я не эксперт в этом отношении. Но то, что страх, который охватил страну после 11 сентября 2001 года и стал действовать в разных направлениях, влиять на какие-то психологические органы, которые раньше молчали – это совершенно очевидно. Потому что после 11 сентября вдруг оказалось, что все те законы и все те моральные правила, которые когда-то Америка объясняла миру, причем была ведущей в этом направлении, каким-то образом перестали иметь отношение к самим Соединенным Штатам. То есть эта идея, что мы самые сильные, но и мы и жертва одновременно, привела к той политике, которую я очень сильно осуждаю, хотя знаю, что очень многие поддерживает.

Дмитрий Волчек: Давайте послушаем последний звонок. Владимир из Саратовской области.

Слушатель: Добрый вечер. Уважаемая Нина Львовна, я понимаю, почему вас страшит намечающийся возврат Америки к своим устоям. Хочу у вас спросить: а страшит ли вас ситуация на Украине, которая сейчас переживает, можно сказать, повторный Мюнхен? То, что было сделано с Чехословакией в 38 году, похоже, будет сделано и с Украиной в самом скором времени. Ответьте мне, пожалуйста.

Нина Хрущева: Вы знаете, как я уже сказала по поводу Украины, я не уверена, что ситуация будет такой страшной. Потому что, с моей точки зрения, Украина развивается даже лучше, чем Россия. Потому что, если эти выборы, в конце концов, разрешатся каким-то образом, и Виктор Ющенко получит большинство и выиграет - это будут первые свободные, не идеальные, но первые свободные выборы в важной постсоветской стране, которые привели к результатам без наследства (как, например, Путин наследовал Ельцину), без безусловного влияния из Запада или из России. И это будут выборы, которые можно назвать демократическими. Если это произойдет, то, я думаю, что Украина будет на очень хорошем пути. И Россия сможет, наконец, сделать то, чего Украина всегда хотела, будучи Киевской Русью и так далее, - брать пример с этой страны, следовать по украинским стопам.

Дмитрий Волчек: Справедлив ли ваш прогноз, мы узнаем 21 ноября.

XS
SM
MD
LG