Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Анализ событий минувшего дня в Киеве


Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Виталий Портников. Эксперты – Анатолий Гриценко, Михаил Погребинский, Светлана Хрущак, Борис Немцов.

Андрей Шарый: Украинская тема - главная в сегодняшнем итоговом выпуске программы Время Свободы. Мы подводим итоги понедельника, 22 ноября. Сразу же приступаем к анализу событий минувшего дня в Киеве и других украинских городах.

Итак, состоялись президентские выборы на Украине. По данным Центральной избирательной комиссии, они еще неофициальные, но уже подсчитано, что президентом страны стал нынешний премьер-министр республики Виктор Янукович. С этим категорически не согласна украинская оппозиция. Виктор Ющенко и его соратники не признают предварительных результатов второго тура президентских выборов и призывают своих сторонников к общенациональной забастовке. На центральной площади Киева Майдане Незалежности (или Площади Независимости) проходит бессрочный митинг.

На своей внеочередной сессии городской совет Львова в понедельник принял решение признать Виктора Ющенко законно избранным президентом Украины. Депутаты пожелали лидеру оппозиции плодотворной работы и призвали органы местного самоуправления к общенациональной забастовке. Во Львове будет создан комитет защиты Конституции Украины. Группа жителей города отправляется защищать Конституцию в Киев.

Подобное решение приняли в течение дня городские советы Киева, Ивано-Франковска и Тернополя. "Мы полностью не доверяем Центральной избирательной комиссии, перешедшей грань между правдой и ложью, между объективностью и фальсификацией, между справедливостью и подлогом", гласит одна из ярких цитат сегодняшнего дня. Это заявление лидеров украинской оппозиции, призвавших своих сторонников к организованному общественному сопротивлению.

О взгляде представителей украинской оппозиции на политический кризис в стране я беседовал с заместителем главы избирательного штаба Виктора Ющенко политологом Анатолием Гриценко.

Возможны ли, на ваш взгляд, переговоры между двумя противоборствующими политическими сторонами?

Анатолий Гриценко: Мы до сих пор пока не знаем решения Центральной избирательной комиссии. Но, судя по всему, те протоколы, которые туда поступили, они действительно отражают высочайший уровень фальсификаций, который идет абсолютным диссонансом с экзет-пулом, который был проведен и показал 11-15 процентов отрыв Виктора Ющенко. Провластный лагерь нацелен на политический конфликт. Вызов брошен. Он принят оппозицией, и оппозиция намерена, опираясь на поддержку людей, чей выбор поставлен под сомнение, отстаивать свои права. Сейчас на Крещатике разворачивается палаточный городок. Уже заявляют некоторые институты и организации об остановке. Я думаю, что сейчас все будет решаться политическим образом на первом этапе. То есть попробовать собрать Верховный совет, заседание внеочередное, и попытаться решить этот конфликт с Центральной избирательной комиссией пока политическими средствами. Если нет, значит, дальше включатся в работу уже улицы.

Андрей Шарый: Вы можете подтвердить сообщение о том, что близкие к Виктору Ющенко политики ведут переговоры с руководителями украинских силовых ведомств?

Анатолий Гриценко: Я думаю, что такие контакты есть. Я не знаю, скажу честно, но думаю, что они есть на разных уровнях, и цель этих контактов - напомнить руководителям силовых ведомств о том, что есть закон, есть присяга на верность народу Украины и все должно быть в правовом поле для того, чтобы исключить любые столкновения. Заодно довести до руководителей силовых структур мирный характер протестных акций и законный характер этих акций.

Андрей Шарый: Есть ли на руках у представителя оппозиции доказательства того, что выборы сфальсифицированы?

Анатолий Гриценко: Безусловно. Мы возьмем только две области. Берем Донецкую область. Более 900 избирательных участков и на всех эти участки было только 19 представителей Ющенко, хотя на каждом участке должны быть два его члена комиссии как минимум, а там еще были члены комиссии от Мороза, от Симоненко, от Кинаха и так далее. Они все были выброшены, абсолютно незаконно, и это открыло путь фальсификации. Все результаты голосования на этих участках на абсолютно законной основе должны быть признаны недействительными. Если в этих двух областях будут приняты судебные решения при полном наличии основания, Ющенко победил, без всяких сомнений. Только этот факт.

Я уже не говорю о том, что в отдельных областях уровень голосования превысил 35 процентов, на некоторых участках, и таких очень много, вместо 4 процентов уровень голосования по открепительным талонам превысил 30, 40 и даже 50 процентов, местные жители не смогли проголосовать. Вот эта карусельная схема, она зафиксирована юристами.

Андрей Шарый: Вы намереваетесь обращаться в судебные органы Украины или все-таки отдаете предпочтение массовым акциям протеста на площадях?

Анатолий Гриценко: Мы действуем по разным направлениям. Прежде всего, в судебном порядке оспаривается то, что может быть оспорено по закону. Второе - политические пути решения, через Верховный совет. Третье, безусловно, как элемент психологического давления людей, которые чувствуют, что их конституционные права были попраны, это дополнительный, абсолютно законный мирный характер акций для того, чтобы власть прислушалась. Какое из этих направлений сработает быстрее, будет зависеть от того, насколько восприимчива власть к необходимости прислушаться к людям и к необходимости соблюдать законы Конституции Украины.

Андрей Шарый: Накануне выборов Виктор Ющенко заявил, что в том случае, если выборы будут сфальсифицированы, то оппозиция будет вести себя адекватно действиям власти. Ситуация складывается именно так. Означает ли это, что ваши сторонники готовы в случае крайнего какого-то неприятного развития ситуации применять силовые методы для отстаивания своих прав?

Анатолий Гриценко: Реакция будет адекватной, она и сейчас адекватная. Власть имеет шанс сейчас привести все в соответствие с законом. Мы можем говорить лишь о тех трех направлениях, о которых я сказал. Если власть пойдет на какое-то обострение ситуации, значит, будет адекватный ответ на эти действия.

Андрей Шарый: Если может быть необходимость назначения или приглашения какого-то посредника для решения столь сложного политического кризиса на Украине, вам не кажется, что участие каких-то международных политиков из России, из Соединенных Штатов, из Европы могло бы как-то сгладить ситуацию?

Анатолий Гриценко: Я такого не исключаю, хотя я не знаю, кто мог бы выступить таким посредником. Честно, не думал об этом.

Андрей Шарый: Говорил заместитель главы избирательного штаба Виктора Ющенко политолог Анатолий Гриценко.

Сторонники Виктора Януковича считают его победу, так же, как и протесты оппозиции, закономерными, и считают, что опасность гражданского противостояния в украинском обществе преувеличена. Вот мнение советника администрации президента Украины Михаила Погребинского, который считается в Киеве одним из самых близких к лагерю власти политических экспертов.

Михаил Погребинский: Невозможно в столь сложной ситуации исключить даже самых маловероятных сценариев, но я по-прежнему считаю, что этот сценарий маловероятен. Прежде всего, потому что к такому повороту событий были готовы. Оппозиция, команда Ющенко, неоднократно давала понять, что она не признает никакого результата, кроме результата собственной победы. Так была построена вся кампания Ющенко. Это ясно хотя бы из того, что вся кампания была построена на обвинении власти в том, что там одни бандиты, а мы - представители народа, Ющенко - народный президент. Поэтому ясно было, что он не может признать поражение. Судить сегодня о том, как дальше будут развиваться события, сложно. В данный момент, когда объявлены уже результаты, уже понятно, что примерно 800 тысяч голосов преимущество есть у Януковича, даже если суды начнут опротестовывать результаты, маловероятно, что они превысят эти 800 тысяч. Если начнутся судебные процессы, это вполне вероятно, и какое-то количество нарушений будет признано, в результате чего будут отменены результаты на отдельных участках, вряд ли это может привести к изменению вообще общего результата выборов. Но сегодня, в данный момент, пропаганда оппозиции ложится на почву как бы незнания, непонимания большинством населения, что произошло. То есть насколько серьезные эти нарушения. Все понимают и знают, что у нас нарушения всегда происходят. А насколько они серьезны, это придется сейчас представителям команды победителя объяснить Центризбиркому, общественным организациям, что за масштаб был нарушений, может ли он повлиять на результаты выборов.

Андрей Шарый: А вы считаете, что невозможны прямые переговоры между сторонниками Ющенко и сторонниками Януковича?

Михаил Погребинский: Более того, я считаю, что они необходимы. Мне кажется, что должны сегодня ночью уже начаться какие-то переговоры. Я все же предполагаю, что кроме радикалов и людей, которые поставили все на победу и только победу, а есть люди умеренные в команде Ющенко, что вполне можно и нужно с ними вести переговоры. Более того, я считаю, что ввиду близости и экономических, да и большинства комплекса как бы представления о будущем Украины у команд этих двух кандидатов, вполне возможна даже некая коалиция и большинство, составленное из представителей обеих команд.

Андрей Шарый: Говорил советник администрации президента Украины Михаил Погребинский.

Сейчас в прямом эфире программы Время Свободы Львов, Светлана Хрущак, журналист телевизионной компании "Новый канал". Светлана, добрый вечер. Спасибо вам за согласие принять участие в нашей программе. Расскажите, пожалуйста, что сегодня происходило во Львове? Как население города, городские власти отреагировали на объявление победителем Виктора Януковича?

Светлана Хрущак: Добрый вечер, Андрей.

Уже с самого утра в городе чувствовалось какое-то напряжение, люди ждали, что, наверное, все-таки придется им выходить на улицу. И когда депутаты узнали о первых результатах голосования, сразу же решили о внеочередном заседании. Заседание Госсовета продолжалось всего около получаса. Депутаты единогласно приняли постановление считать законно избранным президентом Виктора Ющенко и исполнять именно его указы и распоряжения.

В постановлении также выдвинуто требование к ЦВК аннулировать результаты выборов на участках, куда не были допущены наблюдатели или члены комиссии от Ющенко, привлечь к ответственности виновных. Последний пункт решения Горсовета - создать во Львове комитет защиты Конституции Украины.

Андрей Шарый: Светлана, есть информация, согласно которой завтра население города, какие-то граждане Львова направятся в Киев защищать Конституцию. Поясните, пожалуйста, что это такое? Кто организует такого рода поход на Киев?

Светлана Хрущак: Это даже не завтра, это уже сегодня происходит. Областной штаб "Нашей Украины" содействует выезду этих людей. Они обещают, что помогут всем обратившимся. Там приблизительно 100 тысяч собирается выехать из Львова в Киев.

Андрей Шарый: А кто организует транспорт? Это все на автобусах, на поездах, как это делается?

Светлана Хрущак: И на автобусах, и на поездах. Я слышала, что уже поехало 50 машин, 10 автобусов. Люди сами нанимают автобусы и машины. Собираются электричками ехать, с пересадками. Собираются поездами, плацкартами. То есть чем только можно.

Андрей Шарый: Светлана, скажите, что сейчас происходит в городе, спокойна ли ситуация, и как ведет себя милиция?

Светлана Хрущак: Сейчас ситуация спокойная. Люди собирались быть до ночи на центральной площади, но их попросили разойтись и собраться завтра с новыми силами. Завтра не будут у нас работать ни школы, ни вузы, учителя присоединяются к акции гражданского неповиновения, также таксисты, большие предприятия и их руководители отпустили своих работников, и те завтра, как и сегодня, - а это тысячи людей, - соберутся на центральной площади.

Андрей Шарый: Спасибо. Светлана Хрущак, журналист телевизионной компании "Новый канал" по телефону из Львова.

Международные наблюдатели на выборах президента Украины отмечают, что голосование не соответствовало демократическим стандартам. Личный представитель президента США, председатель комитета сената США по иностранным делам Ричард Лугар, находящийся в Киеве, заявил, что были допущены фальсификации при содействии власти. Наблюдатели от СНГ уже признали выборы легитимными, хотя отметили факты многочисленных нарушений в процессе голосования.

А вот официальная реакция России на украинские выборы. Спикер Госдумы Борис Грызлов, он посетил Киев в качестве наблюдателя, заявил, что выборы прошли в соответствие с демократическими стандартами. Грызлов отметил также, что зафиксированные на отдельных участках нарушения никак не повлияют на окончательные результаты голосования.

Михаил Саленков, Москва: Вернувшись из Киева, спикер российской Госдумы Борис Грызлов свое выступление перед журналистами начал с поздравления украинского народа с проведением демократических выборов, а кандидата в президенты Виктора Януковича, еще до объявления окончательных результатов, с победой.

Борис Грызлов: Те результаты, которые опубликовал Центризбирком Украины, говорят о том, что избрание состоялось. Я сумел уже по телефону поздравить Виктора Федоровича Януковича с заслуженной победой. Думаю, что к этим поздравлениям присоединятся и граждане России, которые, безусловно, следили за ходом выборов в Украине. И мы приветствуем законно избранного президента.

Михаил Саленков: Рассказывая о зафиксированных на выборах нарушениях, Грызлов заявил, что они не смогут повлиять на итоги голосования.

Борис Грызлов: Наблюдатели от Государственной Думы, представители международных организаций, СНГ проводили достаточно серьезный процесс наблюдения за ходом голосования. И те нарушения, которые, безусловно, имели место во время выборов, не могут коренным образом повлиять на признание результатов. По линии ОБСЕ, насколько я знаю, было заявление о том, что отчасти данные выборы не соответствуют европейским стандартам. Такое заявление было и после первого тура, что не помешало признать результаты первого тура. Я думаю, что это не помешает признать результаты и второго тура.

Михаил Саленков: Отвечая на вопрос о призывах оппозиции к организованному сопротивлению властям и заявлениях о "каштановой революции", Борис Грызлов предостерег жителей Украины.

Борис Грызлов: Конечно, проигравшим всегда тяжело признать свое поражение. Мы уже слышали призывы к тому, чтобы не признать результаты выборов, что другой кандидат, Виктор Ющенко, считается народно избранным президентом. Это очень опасные призывы. Мне, как бывшему министру внутренних дел, известно, как опасно допускать возможные массовые беспорядки. Я хотел бы призвать граждан Украины отнестись к результатам, которые подсчитаны Центризбиркомом Украины, как к свершившемуся факту.

Михаил Саленков: Борис Грызлов отметил также, что высокая явка избирателей, около 80 процентов, а в некоторых районах даже до 90 процентов, еще раз, по его мнению, подтверждает демократичность выборов главы Украины.

Андрей Шарый: Сейчас в прямом эфире программы Время Свободы известный российский либеральный политик Борис Немцов, он на линии прямого эфира по телефону из Киева.

Борис Ефимович, добрый вечер. Что там сейчас вокруг вас происходит? Как вы оцениваете ситуацию в украинской столице?

Борис Немцов: Я вам скажу, что такого масштабного митинга, как сейчас на Майдане Незалежности, я не помню со времен штурма Белого дома 91-го года в августе. Причем, действительно, люди настроены и очень позитивно, и благожелательно, с другой стороны, они не хотят, чтобы им постоянно врали и над ними постоянно издевались. Чувство собственного достоинства, пожалуй, это главное, что можно сказать о тех, кто собрался на Площади Независимости, о тех, кого я вообще в Киеве встречаю на протяжении последних двух дней.

Андрей Шарый: Как вы считаете, может все кончится сменой власти на Украине или той волны народного протеста и организационных способностей оппозиции не хватит для того, чтобы доказать свою правоту?

Борис Немцов: Вы знаете, для меня абсолютно очевидно, что выборы были широкомасштабно фальсифицированы. Потому что когда говорят, что в Донецке явка была 97 процентов, в Харькове больше 90 процентов, то такие явки бывают только в Северной Корее, на Кубе и в некоторых областях Белоруссии. Украина все-таки страна достаточно демократическая, по крайней мере, по сравнению с Россией. Это очевидно вброс.

Кроме того, для меня очень важным фактором явилось то, что независимые социологические службы, которые работали в режиме экзет-пулов, вчера консолидировано сказали, что Ющенко выиграл со счетом 54,43. Конечно, экзет-пулы дают ошибки, в мире они известны, может быть, 1-2 процента, но когда объявляют прямо противоположный результат, то значит, что масштаб фальсификаций где-то 10-15 процентов. Я просто хочу подчеркнуть, что команда Кучмы и Януковича вбросила бюллетени от 10 до 15 процентов. То есть где-то от 2 до 3 миллионов штук.

Андрей Шарый: Благодарю вас. Борис Немцов, известный российский либеральный политик. Такова его оценка ситуации на Украине.

Андрей Шарый: На Площади Независимости в Киеве сейчас проходит рок-концерт. За выступлением всяких рок-коллективов и рок-групп следят сейчас десятки тысяч граждан Киева.

Вместе с нами эти веселые оппозиционные песни слушал мой коллега Виталий Портников, специальный корреспондент Радио Свобода в Киеве. Он только что вернулся в киевское бюро Радио Свобода с Площади Независимости.

Виталий, добрый вечер. Поделитесь, пожалуйста, вашими впечатлениями.

Виталий Портников: Добрый вечер. Я, собственно, продолжаю слушать, потому что Площадь Независимости буквально в двух минутах ходьбы от киевского бюро Радио Свобода. Мы тут можем как бы наблюдать за событиями с рабочих мест. Понятно и то, что людей действительно очень много, гораздо больше, чем было, например, вчера вечером после закрытия избирательных участков. Самое главное - движение людей не прекращается. Люди все подходят и подходят. Это массовое стечение людей действительно является долгим, бессрочным, то прекращающимся, то возобновляющимся митингом. Есть очень важный вопрос, который я себе пытаюсь задать, когда я смотрю на такое количество людей, что будут принимать эти люди дальше, каковы планы оппозиции по действиям такой большой массы сторонников. Эта масса сторонников должна защитить выбор украинского народа, как говорят представители оппозиции. Но как?

Андрей Шарый: Виталий, скажите, видно какое-то милицейское присутствие в центре Киева или власти пока ведут себя очень осторожно, никаких бронемашин не стягивают к площади?

Виталий Портников: Говорить о каком-то большом милицейском присутствии сейчас не приходится. Милиционеры есть, но никаких явных признаков большого присутствия силовых структур не видно. Есть достаточно большая охрана у правительственной резиденции, у Центральной избирательной комиссии, там больше машин с милицией, бронемашин. Эти объекты действительно охраняются, их охрана будет усилена. Здесь, на Крещатике, нет никакого особого движения силовиков. Какое-то празднично-концертное, как вы правильно сказали, настроение.

Андрей Шарый: В эфире Радио Свобода независимый киевский политолог Вадим Карасев сказал образно: "Поезд победы Виктора Януковича набирает ход". Насколько, по вашим наблюдениям, по итогам тех разговоров, которые вы ведете с коллегами и с киевскими экспертами, это умозаключение соответствует действительности? Вот этот праздник оппозиционный - попытка народным протестом доказать свою правоту - имеет ли шансы на успех или власть кажется сильнее сейчас на Украине?

Виталий Портников: Я могу в данном случае выступать как человек, получающий информацию, а не как политолог Карасев, он ведь оперирует возможными какими-то последствиями, а нужно опираться на факты. Факты эти таковы, что пока что Виктор Янукович, в отличие от Виктора Ющенко, ни разу не появился перед СМИ с какими-то словами о своих действиях, о своей победе на выборах. Возможно, это произойдет, но в данный момент можно говорить о том, что победивший кандидат не хочет говорить о своей победе и как бы утрачивает инициативу. Это первый момент.

Второй момент, который уже из информированных источников поступил. Нам представители окружения победившего кандидата в президенты, когда задается им журналистами вопрос, ведут ли они переговоры со штабом Виктора Ющенко о выходе из ситуации, они говорят три слова, которые, мне кажется, ключевые: "Все решает Кучма", - говорят они. То есть на самом деле ключи к разрешению ситуации находятся не в офисе Виктора Януковича, не в офисе Виктора Ющенко, а в руках человека, которому по-прежнему подчиняются все силовые структуры Украины, который во многом влияет на деятельность большого количества парламентариев, которые завтра собираются на внеочередное заседание, который во многом влияет на деятельность Центральной избирательной комиссии и на деятельность судебных органов. Это президент Леонид Кучма, о котором пока что в нашей программе практически не вспоминали.

Андрей Шарый: Вот вы о нем вспомнили. Он не появлялся, я полагаю, на публике в течение всего сегодняшнего дня. Вчера я видел одно из его заявлений, он говорил, что революции на Украине не будет. Однако, похоже, она происходит. Не так ли?

Виталий Портников: Леонид Кучма пока что не появлялся перед телевизионными камерами, никак не высказывал свое отношение к происходящему. Ответить на ваш вопрос, происходит ли революция на Украине, я, вероятно, смогу не по результатам вот этого митинга, который демонстрирует стремление общества, по крайней мере, киевского общества, к переменам, а именно по реакции президента. Потому что революция - это прежде всего потеря власти одной части номенклатуры, которая эту власть имеет.

Андрей Шарый: Благодарю вас. Виталий Портников, специальный корреспондент Радио Свобода в Киеве.

XS
SM
MD
LG