Программу ведет Андрей Шароградский. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Владимир Ивахненко и Юрий Векслер.
Андрей Шароградский: Мы переходим к главной теме этого часа, в общем-то это главная тема всей нашей программы - это ситуация на Украине. В Киеве и в других городах страны проходят массовые акции протеста сторонников кандидата от оппозиции Виктора Ющенко, который, согласно официальным данным, уступил в борьбе за президентское кресло кандидату от власти, нынешнему премьер-министру Виктору Януковичу. Сейчас на линии прямого эфира корреспондент Радио Свобода в Киеве Владимир Ивахненко.
Владимир, известно, что в Киеве началось заседание Верховной Рады, посвященное ситуации на Украине после второго тура президентских выборов. Что известно об этом заседании? И вообще, какова обстановка сейчас в Киеве?
Владимир Ивахненко: Несколько минут назад началось заседание парламента. Более 30 тысяч сторонников оппозиции сейчас находятся у здания Верховной Рады, и они требуют привести Ющенко к президентской присяге. Также много возле самого здания отрядов "Беркута", спецподразделений милиции. И сюда же движутся сторонники Виктора Януковича. Они еще утром приехали на десятках автобусов из Восточной Украины.
Парламент начал работу, и зарегистрирован к этому времени только 191 депутат. А я напомню, что для того, чтобы принимать какие-то важные решения, которые собирается принимать Верховная Рада, необходимо 226 голосов. Ну, возможно, вот за это время подойдут еще некоторые депутаты - и будет необходимое количество голосов. Пока они собираются рассмотреть один вопрос - вопрос о недоверии Центральной избирательной комиссии.
Андрей Шароградский: Владимир, есть много сообщений о том, что акции в поддержку Виктора Ющенко проходят в западных районах Украины. А выступают ли сторонники Ющенко в восточных районах страны?
Владимир Ивахненко: Да, совершенно верно. То есть то, что на Западе Украины происходит, это уже никого не удивляет. А сегодня очень много было сообщений, которые приходили именно из восточных регионов. Например, буквально два часа назад закончился многотысячный митинг в Харькове. Митинги также прошли сегодня в Одессе, Днепропетровске. По сообщениям Центризбиркома, в этих городах официально победил Янукович. Тем не менее, сторонники Ющенко проявляют там активность и проводят массовые акции протеста.
Андрей Шароградский: Владимир, я обратил внимание на сообщения в некоторых российских средствах массовой информации о том, что на Украину якобы прибыли подразделения российского ОМОНа. Есть ли какое-то подтверждение этой информации?
Владимир Ивахненко: Я занимался подтверждением этой информации, и я поговорил с некоторыми журналистами с одного из украинских каналов, которые сегодня выезжали на место и проверяли эту информацию. И они подтвердили эти сообщения. Действительно, сегодня утром прибыло несколько самолетов под Киев, они сейчас находятся под Киевом. Это представители спецподразделения "Витязь", они переброшены из Брянска. Сообщается, что они переодеваются в гражданскую форму, в форму украинских милиционеров. И, возможно, они будут задействованы для разгона демонстрантов.
Кроме того, приходят еще сообщения, что стягиваются подразделения милиции из разных регионов Украины. Вот только что оппозиционный Пятый канал показал кадры, на которых десятки автобусов подъезжают к Киеву. И весьма тревожная это информация для оппозиции. Они считают, что власти могут применить силу против демонстрантов.
Андрей Шароградский: Министр иностранных дел Германии Йошка Фишер в числе других западных лидеров выразил сегодня озабоченность по поводу нарушений при проведении второго тура президентских выборов на Украине. И Фишер, в частности, сказал: "Существуют основательные сомнения в правильности официальных результатов выборов. Мы призываем украинское правительство совместно с ОБСЕ провести проверку как процесса, так и результатов выборов, и в случае необходимости прокорректировать их".
Корреспондент Радио Свобода в Берлине Юрий Векслер побеседовал с побывавшей на выборах на Украине в качестве наблюдателя от Совета Европы госпожой Еленой Хофмен, в прошлом россиянкой, а с 1994 года депутатом Бундестага от Социал-демократической партии.
Юрий Векслер: Со стороны ОБСЕ зафиксировано порядка 11 тысяч нарушений. Это больше, чем в первом туре. Вы депутат и наблюдатель, что все-таки вы видели?
Елена Хофмен: Я уже три недели назад была на выборах. То, что мне бросилось в глаза, когда я в этот раз приехала… я приехала ночью с пятницы на субботу. В субботу у нас начался брифинг. Я могла разговаривать и с Ющенко, и могла разговаривать тоже с гражданами. Но у меня было уже такое впечатление, что уже воздух очень напряженным стал. Некоторые факты были настолько очевидны, что из упреков действительно очень быстро можно сделать выводы.
Мы были, например, недалеко от вокзала в одном из избирательных пунктов и наблюдали. Бросилось в глаза, что на этом избирательном пункте уже где-то до обеда (мы были, по-моему, там где-то часов в 11) уже больше ста человек проголосовали по открепительным листам. Мы заинтересовались этим вопросом, и спросили, бросилось ли кому-нибудь в глаза, что люди приехали, допустим, проголосовали тут же из одной деревни, из одного городка. И нам сказали: "Да, есть и 5, и 10 человек, есть и 15 человек, которые приехали из одного города и проголосовали". "Но, - нам сказали, - это, может быть, потому, что как раз сейчас поезд пришел, и они все являются служащими железной дороги. Пришел поезд, и они пришли к нам голосовать". Можно все это объяснить, но, понимаете, когда это уже 100 человек в 11 часов и когда действительно что же, служащие дороги все из одной деревни... Поэтому я говорю, что из таких предположений, из таких подозрений можно очень быстро сделать выводы.
Второй пример. По закону Украины, если 10 процентов бюллетеней являются недействительными, то на этом избирательном участке могут объявить все выборы недействительными. Мы были при закрытии выборов на одном из участков в Киеве. И там оказалось, что 42 недействительных бюллетеня. Но 28 из них, 28 бюллетеней были не подписаны членами комиссии. Конечно, можно сказать: "Мы все люди, ну, забыли". Но ведь это же люди, которых обучали, как надо проводить выборы. Ну, можно один раз забыть, можно два раза забыть, может быть, суматоха, много народа, но чтобы 28 раз забыть... Во всяком случае, процент очень возрос по тому, сколько было недействительных бюллетеней. Об этом говорили и другие наши коллеги из других команд, которые были тоже обозревателями на выборах.
Юрий Векслер: Конечно, Украина разделена. На улицах вы видите больше сторонников Ющенко?
Елена Хофмен: Мне кажется, что мы иногда из-за границы стараемся сами... так сказать, провоцируем то, что мы разделяем Украину на Восточную и на Западную Украину. Наверняка есть эта разница, но кого выбирают - это решает украинский народ. Но что одна часть народа была готова участвовать в фальсификациях, это, конечно, плохо.
Конечно, Киев был оранжевым. Я была и ночью, сразу же после выборов, когда выборы закончились, на Крещатике. Народ, конечно, в Киеве, на мой взгляд, больше поддерживает Ющенко. Но я считаю, что если на Востоке Украины народ больше поддерживает Януковича, это воля народа, но надо дать возможность без фальсификаций высказать эту волю. Но если на Востоке Украины вдруг совершенно поднялась посещаемость на выборных участках, то это, конечно, вопрос, на который навязывается ответ, понимаете, просто навязывается ответ.
Юрий Векслер: Все-таки вы не сомневаетесь в выводах ОБСЕ, что нарушений при проведении второго тура действительно очень много?
Елена Хофмен: Понимаете, мы не детективы. Но настолько все было явно, что мы ходили с открытыми глазами, что, в принципе, из наших подозрений, что выборы были фальсифицированы, можно очень быстро сделать выводы.
Андрей Шароградский: Мы переходим к главной теме этого часа, в общем-то это главная тема всей нашей программы - это ситуация на Украине. В Киеве и в других городах страны проходят массовые акции протеста сторонников кандидата от оппозиции Виктора Ющенко, который, согласно официальным данным, уступил в борьбе за президентское кресло кандидату от власти, нынешнему премьер-министру Виктору Януковичу. Сейчас на линии прямого эфира корреспондент Радио Свобода в Киеве Владимир Ивахненко.
Владимир, известно, что в Киеве началось заседание Верховной Рады, посвященное ситуации на Украине после второго тура президентских выборов. Что известно об этом заседании? И вообще, какова обстановка сейчас в Киеве?
Владимир Ивахненко: Несколько минут назад началось заседание парламента. Более 30 тысяч сторонников оппозиции сейчас находятся у здания Верховной Рады, и они требуют привести Ющенко к президентской присяге. Также много возле самого здания отрядов "Беркута", спецподразделений милиции. И сюда же движутся сторонники Виктора Януковича. Они еще утром приехали на десятках автобусов из Восточной Украины.
Парламент начал работу, и зарегистрирован к этому времени только 191 депутат. А я напомню, что для того, чтобы принимать какие-то важные решения, которые собирается принимать Верховная Рада, необходимо 226 голосов. Ну, возможно, вот за это время подойдут еще некоторые депутаты - и будет необходимое количество голосов. Пока они собираются рассмотреть один вопрос - вопрос о недоверии Центральной избирательной комиссии.
Андрей Шароградский: Владимир, есть много сообщений о том, что акции в поддержку Виктора Ющенко проходят в западных районах Украины. А выступают ли сторонники Ющенко в восточных районах страны?
Владимир Ивахненко: Да, совершенно верно. То есть то, что на Западе Украины происходит, это уже никого не удивляет. А сегодня очень много было сообщений, которые приходили именно из восточных регионов. Например, буквально два часа назад закончился многотысячный митинг в Харькове. Митинги также прошли сегодня в Одессе, Днепропетровске. По сообщениям Центризбиркома, в этих городах официально победил Янукович. Тем не менее, сторонники Ющенко проявляют там активность и проводят массовые акции протеста.
Андрей Шароградский: Владимир, я обратил внимание на сообщения в некоторых российских средствах массовой информации о том, что на Украину якобы прибыли подразделения российского ОМОНа. Есть ли какое-то подтверждение этой информации?
Владимир Ивахненко: Я занимался подтверждением этой информации, и я поговорил с некоторыми журналистами с одного из украинских каналов, которые сегодня выезжали на место и проверяли эту информацию. И они подтвердили эти сообщения. Действительно, сегодня утром прибыло несколько самолетов под Киев, они сейчас находятся под Киевом. Это представители спецподразделения "Витязь", они переброшены из Брянска. Сообщается, что они переодеваются в гражданскую форму, в форму украинских милиционеров. И, возможно, они будут задействованы для разгона демонстрантов.
Кроме того, приходят еще сообщения, что стягиваются подразделения милиции из разных регионов Украины. Вот только что оппозиционный Пятый канал показал кадры, на которых десятки автобусов подъезжают к Киеву. И весьма тревожная это информация для оппозиции. Они считают, что власти могут применить силу против демонстрантов.
Андрей Шароградский: Министр иностранных дел Германии Йошка Фишер в числе других западных лидеров выразил сегодня озабоченность по поводу нарушений при проведении второго тура президентских выборов на Украине. И Фишер, в частности, сказал: "Существуют основательные сомнения в правильности официальных результатов выборов. Мы призываем украинское правительство совместно с ОБСЕ провести проверку как процесса, так и результатов выборов, и в случае необходимости прокорректировать их".
Корреспондент Радио Свобода в Берлине Юрий Векслер побеседовал с побывавшей на выборах на Украине в качестве наблюдателя от Совета Европы госпожой Еленой Хофмен, в прошлом россиянкой, а с 1994 года депутатом Бундестага от Социал-демократической партии.
Юрий Векслер: Со стороны ОБСЕ зафиксировано порядка 11 тысяч нарушений. Это больше, чем в первом туре. Вы депутат и наблюдатель, что все-таки вы видели?
Елена Хофмен: Я уже три недели назад была на выборах. То, что мне бросилось в глаза, когда я в этот раз приехала… я приехала ночью с пятницы на субботу. В субботу у нас начался брифинг. Я могла разговаривать и с Ющенко, и могла разговаривать тоже с гражданами. Но у меня было уже такое впечатление, что уже воздух очень напряженным стал. Некоторые факты были настолько очевидны, что из упреков действительно очень быстро можно сделать выводы.
Мы были, например, недалеко от вокзала в одном из избирательных пунктов и наблюдали. Бросилось в глаза, что на этом избирательном пункте уже где-то до обеда (мы были, по-моему, там где-то часов в 11) уже больше ста человек проголосовали по открепительным листам. Мы заинтересовались этим вопросом, и спросили, бросилось ли кому-нибудь в глаза, что люди приехали, допустим, проголосовали тут же из одной деревни, из одного городка. И нам сказали: "Да, есть и 5, и 10 человек, есть и 15 человек, которые приехали из одного города и проголосовали". "Но, - нам сказали, - это, может быть, потому, что как раз сейчас поезд пришел, и они все являются служащими железной дороги. Пришел поезд, и они пришли к нам голосовать". Можно все это объяснить, но, понимаете, когда это уже 100 человек в 11 часов и когда действительно что же, служащие дороги все из одной деревни... Поэтому я говорю, что из таких предположений, из таких подозрений можно очень быстро сделать выводы.
Второй пример. По закону Украины, если 10 процентов бюллетеней являются недействительными, то на этом избирательном участке могут объявить все выборы недействительными. Мы были при закрытии выборов на одном из участков в Киеве. И там оказалось, что 42 недействительных бюллетеня. Но 28 из них, 28 бюллетеней были не подписаны членами комиссии. Конечно, можно сказать: "Мы все люди, ну, забыли". Но ведь это же люди, которых обучали, как надо проводить выборы. Ну, можно один раз забыть, можно два раза забыть, может быть, суматоха, много народа, но чтобы 28 раз забыть... Во всяком случае, процент очень возрос по тому, сколько было недействительных бюллетеней. Об этом говорили и другие наши коллеги из других команд, которые были тоже обозревателями на выборах.
Юрий Векслер: Конечно, Украина разделена. На улицах вы видите больше сторонников Ющенко?
Елена Хофмен: Мне кажется, что мы иногда из-за границы стараемся сами... так сказать, провоцируем то, что мы разделяем Украину на Восточную и на Западную Украину. Наверняка есть эта разница, но кого выбирают - это решает украинский народ. Но что одна часть народа была готова участвовать в фальсификациях, это, конечно, плохо.
Конечно, Киев был оранжевым. Я была и ночью, сразу же после выборов, когда выборы закончились, на Крещатике. Народ, конечно, в Киеве, на мой взгляд, больше поддерживает Ющенко. Но я считаю, что если на Востоке Украины народ больше поддерживает Януковича, это воля народа, но надо дать возможность без фальсификаций высказать эту волю. Но если на Востоке Украины вдруг совершенно поднялась посещаемость на выборных участках, то это, конечно, вопрос, на который навязывается ответ, понимаете, просто навязывается ответ.
Юрий Векслер: Все-таки вы не сомневаетесь в выводах ОБСЕ, что нарушений при проведении второго тура действительно очень много?
Елена Хофмен: Понимаете, мы не детективы. Но настолько все было явно, что мы ходили с открытыми глазами, что, в принципе, из наших подозрений, что выборы были фальсифицированы, можно очень быстро сделать выводы.
