Программу ведет Андрей Шароградский. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Андрей Шарый и Виталий Портников.
Андрей Шароградский: Мы вновь возвращаемся к главной теме сегодняшнего дня - это ситуация на Украине после второго тура президентских выборов в этой стране. Согласно последним сообщениям, кандидат в президенты Украины от оппозиции Виктор Ющенко принес президентскую присягу перед депутатами оппозиционных фракций Верховной Рады. Но вопрос о недоверии Центризбиркому рассмотреть не удалось, как предполагалось ранее, из-за отсутствия кворума - на заседание не пришли представители пропрезидентского большинства.
Со специальным заявлением по поводу предварительных итогов президентских выборов на Украине выступала Российская демократическая партия "Яблоко". В заявлении говорится, что во многих регионах Украины, судя по всему, был организован так называемый вброс бюллетеней, который изменил и показатель явки избирателей, и процентное соотношение голосов. С лидером "Яблока" Григорием Явлинским беседовал мой коллега Андрей Шарый.
Андрей Шарый: Господин Явлинский, вы приводите в этом заявлении фактически данные о нарушениях и фальсификациях в ходе голосования на Украине. Каким образом собраны эти данные?
Григорий Явлинский: У нас был целый ряд наблюдателей от "Яблока", которые участвовали в этом. Кроме того, произошел обмен данными между наблюдателями других организаций. И в-третьих, была возможность разговаривать просто с гражданами и с жителями Украины, например, в Львове, в Харькове, в Днепропетровске, в Донецке. И все это вместе с данными, полученными европейскими наблюдателями, позволило сделать такие выводы.
Андрей Шарый: Вы пишете о том, что провокационная по своей сути избирательная кампания на Украине (это цитата) "организована по примеру России. Этот метод фальсификации широко использовался на выборах в России, и, очевидно, был рекомендован украинским властям российскими властями и политтехнологами". Как вы считаете, насколько велик российский фактор в политическом кризисе на Украине сегодня?
Григорий Явлинский: Думаю, что очень существенный. И потому, что технологически так называемые российские политтехнологи приняли участие в этом, и потому, что на самом высшем уровне политические власти России тоже вели совершенно провокационную политику в Украине в период подготовки к выборам, что на самом деле являлось просто прямым вмешательством в украинские дела.
А провокационность заключалась еще и в навязывании не существующего выбора между Востоком и Западом на Украине. Провокация заключалась в угрозах, в запугиваниях. Провокация заключалась в том, чтобы столкнуть Восточную и Западную части Украины между собой, демонстрировать, что Россия находится на позициях одной из частей Украины. Таким образом, провоцировать столкновения и раскол.
Андрей Шарый: Вы родом из Львова, и должны прекрасно знать менталитет этой части украинского общества. На ваш взгляд, существует ли действительно угроза раскола Украины?
Григорий Явлинский: Понимаете, во-первых, дело в том, что, конечно, у Западной Украины очень сложная история. Но в настоящее время на Западной Украине не вынашивается идей отделения от восточной части. Нет таких политических настроений и нет таких политических проектировок. Хочу обратить ваше внимание, что более близким даже территориально, не говоря уже и по существу, города к восточной части Украины и к России, чем Харьков, придумать трудно. И там около 30 процентов, 25 процентов, например, голосовали за Ющенко. Это самая главная гарантия того, что такого раскола быть не может. Поскольку в восточных городах, так называемых восточных областях Украины не менее 25 процентов в среднем голосовали за Ющенко, кроме тех, где были организованы массовые фальсификации, и это как раз говорит о том, что в том случае, если побеждает Ющенко, то это вовсе не будет означать никакого раскола, по крайней мере с той частью, которая находится на Востоке.
Что же касается обратного результата, то опасности, конечно, есть. Я бы скорее говорил не о расколе, а о возможных столкновениях, основной которых в данном случае будут, на мой взгляд, не только и не столько националистические настроения, сколько просто настроения, связанные с фальсификациями и обманом.
Андрей Шарый: Ряд наблюдателей заявляют о том, что ситуацию в Киеве и в других городах украинские власти не выпустят из-под контроля, основываясь в том числе и на тезисе о таком миролюбивом характере украинского народа, который не способен на повторение того, что произошло год назад в Грузии, или на повторение ситуации в Югославии. Насколько обоснованы такого рода предположения?
Григорий Явлинский: Что касается миролюбия, это совершенно точно. Абсолютно подавляющее большинство граждан Украины совсем не хотят никакого кровопролития и никаких столкновений, нет в этом сомнений. И я, кстати говоря, на данную минуту очень рад, что события развиваются по мирному сценарию, хотя, конечно, беспокойство очень большое.
Но выпустят или не выпустят, да, есть такой советский способ соврать, сфальсифицировать результаты и стоять на своем - стоять на своем во имя своих корыстных или каких-то абстрактных интересов, не имеющих ничего общего с реальностью, и настаивать на этом во имя будущего как бы и настаивать несмотря ни на что, и настаивать на этом в том смысле, чтобы быть только победителем. Да, есть такой советско-большевистский подход. И это может привести к большим трудностям. Но я надеюсь, что разум все-таки возобладает. Потому что таким способом сегодня там задачи не решить.
Андрей Шарый: Вы довольно взволнованно говорите о ситуации на Украине. Украина - это чужая и, в то же время, не совсем чужая страна.
Григорий Явлинский: Ну, прежде всего Украина - это моя родина. Развитие событий в долгосрочной перспективе на Украине во многом зависит от того, как будут развиваться события в России. И вот эти выборы, и вмешательство России, и ее роль негативная в этих выборах уже продемонстрировали, насколько российский фактор существенен для украинской политики. Нужно изменить направление этого фактора, и из негативного сделать его позитивным. А это означает создание в России широкой оппозиции, которая добьется вначале свободы слова, затем добьется проведения в России справедливых и честных выборов под общественным контролем - и изменит ситуацию в России.
Андрей Шароградский: На линии прямого эфира вновь наш специальный корреспондент в Киеве Виталий Портников.
Виталий, чуть более получаса назад вы рассказывали нам о том, как Виктор Ющенко принес президентскую присягу перед депутатами оппозиционных фракций Верховной Рады. Расскажите, как средства массовой информации Украины освещают эти события. Кто-то передает телевизионную картинку? Вообще, какова информационная картина?
Виталий Портников: Вы знаете, ведь дело в том, что сейчас в Верховной Раде уже ничего не происходит. Более того, никакой трансляции Верховной Рады в момент присяги Виктора Ющенко тоже не было, потому что заседание уже было закрыто. Свет был отключен, трансляция из Рады была прервана, и Виктор Ющенко вообще свою присягу приносил без микрофонов. Так что можно говорить, что о том, что Виктор Ющенко принес присягу, сообщил прежде всего оппозиционный Пятый канал, который является сторонником Виктора Ющенко. Говорить о присяге в государственных средствах массовой информации, естественно, не будут, ну как о юридическом каком-то событии, могут сообщить об этом лишь как о казусе.
А между тем сам Виктор Ющенко и сторонники фракции "Наша Украина", депутаты фракции "Наша Украина" покинули уже здание Верховной Рады, и вместе с людьми, которые окружали здание Верховной Рады, направились к Майдану Незалежности, где уже несколько дней проходит митинг сторонников Виктора Ющенко.
Сейчас поступают различные сведения о том, что происходит вокруг здания самого парламента. Они очень противоречивы. И говорят о том, что в парламенте находятся некие люди, которые уже прорвались сквозь охрану законодательного органа. Но понять смысл этого пока что невозможно, потому что в парламенте нет никаких депутатов, и никакого смысла в захвате помещения Верховной Рады нет. Тем не менее, идут разные сообщения.
В Киеве сейчас очень большие проблемы с мобильной связью, поэтому нет возможности сразу понять, что происходит, сразу и оперативно говорить с людьми, которые участвуют в событиях. И вот это тоже сказывается на нашей коммуникации как бы здесь, в украинской столице.
Андрей Шароградский: Мы вновь возвращаемся к главной теме сегодняшнего дня - это ситуация на Украине после второго тура президентских выборов в этой стране. Согласно последним сообщениям, кандидат в президенты Украины от оппозиции Виктор Ющенко принес президентскую присягу перед депутатами оппозиционных фракций Верховной Рады. Но вопрос о недоверии Центризбиркому рассмотреть не удалось, как предполагалось ранее, из-за отсутствия кворума - на заседание не пришли представители пропрезидентского большинства.
Со специальным заявлением по поводу предварительных итогов президентских выборов на Украине выступала Российская демократическая партия "Яблоко". В заявлении говорится, что во многих регионах Украины, судя по всему, был организован так называемый вброс бюллетеней, который изменил и показатель явки избирателей, и процентное соотношение голосов. С лидером "Яблока" Григорием Явлинским беседовал мой коллега Андрей Шарый.
Андрей Шарый: Господин Явлинский, вы приводите в этом заявлении фактически данные о нарушениях и фальсификациях в ходе голосования на Украине. Каким образом собраны эти данные?
Григорий Явлинский: У нас был целый ряд наблюдателей от "Яблока", которые участвовали в этом. Кроме того, произошел обмен данными между наблюдателями других организаций. И в-третьих, была возможность разговаривать просто с гражданами и с жителями Украины, например, в Львове, в Харькове, в Днепропетровске, в Донецке. И все это вместе с данными, полученными европейскими наблюдателями, позволило сделать такие выводы.
Андрей Шарый: Вы пишете о том, что провокационная по своей сути избирательная кампания на Украине (это цитата) "организована по примеру России. Этот метод фальсификации широко использовался на выборах в России, и, очевидно, был рекомендован украинским властям российскими властями и политтехнологами". Как вы считаете, насколько велик российский фактор в политическом кризисе на Украине сегодня?
Григорий Явлинский: Думаю, что очень существенный. И потому, что технологически так называемые российские политтехнологи приняли участие в этом, и потому, что на самом высшем уровне политические власти России тоже вели совершенно провокационную политику в Украине в период подготовки к выборам, что на самом деле являлось просто прямым вмешательством в украинские дела.
А провокационность заключалась еще и в навязывании не существующего выбора между Востоком и Западом на Украине. Провокация заключалась в угрозах, в запугиваниях. Провокация заключалась в том, чтобы столкнуть Восточную и Западную части Украины между собой, демонстрировать, что Россия находится на позициях одной из частей Украины. Таким образом, провоцировать столкновения и раскол.
Андрей Шарый: Вы родом из Львова, и должны прекрасно знать менталитет этой части украинского общества. На ваш взгляд, существует ли действительно угроза раскола Украины?
Григорий Явлинский: Понимаете, во-первых, дело в том, что, конечно, у Западной Украины очень сложная история. Но в настоящее время на Западной Украине не вынашивается идей отделения от восточной части. Нет таких политических настроений и нет таких политических проектировок. Хочу обратить ваше внимание, что более близким даже территориально, не говоря уже и по существу, города к восточной части Украины и к России, чем Харьков, придумать трудно. И там около 30 процентов, 25 процентов, например, голосовали за Ющенко. Это самая главная гарантия того, что такого раскола быть не может. Поскольку в восточных городах, так называемых восточных областях Украины не менее 25 процентов в среднем голосовали за Ющенко, кроме тех, где были организованы массовые фальсификации, и это как раз говорит о том, что в том случае, если побеждает Ющенко, то это вовсе не будет означать никакого раскола, по крайней мере с той частью, которая находится на Востоке.
Что же касается обратного результата, то опасности, конечно, есть. Я бы скорее говорил не о расколе, а о возможных столкновениях, основной которых в данном случае будут, на мой взгляд, не только и не столько националистические настроения, сколько просто настроения, связанные с фальсификациями и обманом.
Андрей Шарый: Ряд наблюдателей заявляют о том, что ситуацию в Киеве и в других городах украинские власти не выпустят из-под контроля, основываясь в том числе и на тезисе о таком миролюбивом характере украинского народа, который не способен на повторение того, что произошло год назад в Грузии, или на повторение ситуации в Югославии. Насколько обоснованы такого рода предположения?
Григорий Явлинский: Что касается миролюбия, это совершенно точно. Абсолютно подавляющее большинство граждан Украины совсем не хотят никакого кровопролития и никаких столкновений, нет в этом сомнений. И я, кстати говоря, на данную минуту очень рад, что события развиваются по мирному сценарию, хотя, конечно, беспокойство очень большое.
Но выпустят или не выпустят, да, есть такой советский способ соврать, сфальсифицировать результаты и стоять на своем - стоять на своем во имя своих корыстных или каких-то абстрактных интересов, не имеющих ничего общего с реальностью, и настаивать на этом во имя будущего как бы и настаивать несмотря ни на что, и настаивать на этом в том смысле, чтобы быть только победителем. Да, есть такой советско-большевистский подход. И это может привести к большим трудностям. Но я надеюсь, что разум все-таки возобладает. Потому что таким способом сегодня там задачи не решить.
Андрей Шарый: Вы довольно взволнованно говорите о ситуации на Украине. Украина - это чужая и, в то же время, не совсем чужая страна.
Григорий Явлинский: Ну, прежде всего Украина - это моя родина. Развитие событий в долгосрочной перспективе на Украине во многом зависит от того, как будут развиваться события в России. И вот эти выборы, и вмешательство России, и ее роль негативная в этих выборах уже продемонстрировали, насколько российский фактор существенен для украинской политики. Нужно изменить направление этого фактора, и из негативного сделать его позитивным. А это означает создание в России широкой оппозиции, которая добьется вначале свободы слова, затем добьется проведения в России справедливых и честных выборов под общественным контролем - и изменит ситуацию в России.
Андрей Шароградский: На линии прямого эфира вновь наш специальный корреспондент в Киеве Виталий Портников.
Виталий, чуть более получаса назад вы рассказывали нам о том, как Виктор Ющенко принес президентскую присягу перед депутатами оппозиционных фракций Верховной Рады. Расскажите, как средства массовой информации Украины освещают эти события. Кто-то передает телевизионную картинку? Вообще, какова информационная картина?
Виталий Портников: Вы знаете, ведь дело в том, что сейчас в Верховной Раде уже ничего не происходит. Более того, никакой трансляции Верховной Рады в момент присяги Виктора Ющенко тоже не было, потому что заседание уже было закрыто. Свет был отключен, трансляция из Рады была прервана, и Виктор Ющенко вообще свою присягу приносил без микрофонов. Так что можно говорить, что о том, что Виктор Ющенко принес присягу, сообщил прежде всего оппозиционный Пятый канал, который является сторонником Виктора Ющенко. Говорить о присяге в государственных средствах массовой информации, естественно, не будут, ну как о юридическом каком-то событии, могут сообщить об этом лишь как о казусе.
А между тем сам Виктор Ющенко и сторонники фракции "Наша Украина", депутаты фракции "Наша Украина" покинули уже здание Верховной Рады, и вместе с людьми, которые окружали здание Верховной Рады, направились к Майдану Незалежности, где уже несколько дней проходит митинг сторонников Виктора Ющенко.
Сейчас поступают различные сведения о том, что происходит вокруг здания самого парламента. Они очень противоречивы. И говорят о том, что в парламенте находятся некие люди, которые уже прорвались сквозь охрану законодательного органа. Но понять смысл этого пока что невозможно, потому что в парламенте нет никаких депутатов, и никакого смысла в захвате помещения Верховной Рады нет. Тем не менее, идут разные сообщения.
В Киеве сейчас очень большие проблемы с мобильной связью, поэтому нет возможности сразу понять, что происходит, сразу и оперативно говорить с людьми, которые участвуют в событиях. И вот это тоже сказывается на нашей коммуникации как бы здесь, в украинской столице.
