Программу ведет Андрей Шароградский. В программе принимают участие корреспонденты Радио Свобода Владимир Ивахненко и Олег Кусов.
Андрей Шароградский: Вновь мы обсуждаем ситуацию на Украине, и не линии прямого эфира наш корреспондент в Киеве Владимир Ивахненко. Владимир, происходят ли какие-то новые события на Украине?
Владимир Ивахненко: Очень важное заявление, очень важное решение принял Верховный суд. Несколько минут назад он признал незаконными объявленные Центризбиркомом результаты выборов - до рассмотрения жалобы Виктора Ющенко, лидера оппозиции. Таким образом, данные, которые были обнародованы, считаются сейчас незаконными, и окончательное решение Центризбирком сможет вынести только после решения Верховного суда. Сейчас на рассмотрении в Верховном суде находится иск оппозиции, которая требует признать выборы недействительными.
Андрей Шароградский: Владимир, а как долго может продлиться рассмотрение вот этой жалобы?
Владимир Ивахненко: Точно известно, что это продлится не больше, чем 5 дней.
Андрей Шароградский: Существует ли вероятность переговоров между сторонами нынешнего политического кризиса на Украине, между представителями Виктора Януковича и Виктора Ющенко? И может ли кто-то выступить посредником на этих переговорах?
Владимир Ивахненко: Эта тема уже затрагивается в течение последних двух дней, стороны говорят о переговорах. Вчера об этом сказал Янукович, что он готов к переговорам с Ющенко, - переговоры так и не начались. Янукович обещал даже прийти к демонстрантам на Площадь Независимости - и также не пришел. Действительно, сейчас идет речь о том, кто может стать посредником в этих переговорах. И называются такие посредники, как президент Квасьневский и президент Литвы Адамкус.
Андрей Шароградский: Владимир, опишите в двух словах атмосферу сейчас в Киеве, насколько напряженная обстановка сейчас?
Владимир Ивахненко: В Киеве сейчас очень холодно, 10-градусный мороз. На Площади Независимости по-прежнему много людей, они продолжают приходить, приезжать из регионов. Напряженная обстановка возле президентской администрации - там по-прежнему очень много милиции, до трех тысяч человек, много демонстрантов, и еще поступают сообщения о том, что продолжает прибывать милиция из восточных регионов. И продолжают прибывать автобусы со сторонниками Януковича.
Андрей Шароградский: Спасибо, Владимир.
Некоторые российские политики придерживаются точки зрения, согласно которой президентские выборы на Украине раскололи страну, и в немалой степени этому процессу способствовала официальная Москва. Сейчас в прямом эфире Радио Свобода наш корреспондент в Москве Олег Кусов. Олег, вам слово.
Олег Кусов: Независимый депутат Виктор Похмелкин - один из немногих в Государственной Думе, кто не поддержал официальное заявление нижней палаты Российского парламента по ситуации на Украине.
Виктор Похмелкин: Москва откровенно агитировала за одного кандидата, - это беспрецедентная совершенно вещь - и тем самым, по-моему, способствовала расколу. Более того, уже после выборов сделано заявление Государственной Думы. Я был в числе тех шести депутатов, которые воздержались. В целом солидаризуюсь с призывами к украинским органам власти, к украинскому обществу остаться в рамках правового поля, сохранить мир, стабильность. Но, вместе с тем, совершенно не дается оценка нарушениям, которые были. А, на мой взгляд, они настолько существенны, что дают повод внешним наблюдателям говорить о недействительности этих выборов.
Олег Кусов: Виктор Похмелкин считает, что отказ Украины от президентской формы власти поможет преодолеть политический кризис в стране.
Виктор Похмелкин: В таких условиях, как мне кажется, президент не должен иметь ту полноту власти, которой он сегодня обладает на Украине. То есть, на мой взгляд, эта страна нуждается в переходе к парламентской форме управления, при которой вся полнота власти не сосредотачивается в руках одного лица, где все-таки центром власти является парламент, в данном случае - Верховная Рада, в которой представлены, кстати, в зависимости от числа поданных голосов, различные политические силы. И это не влечет за собой такой вот разрыв страны, там 1-2 процента между партиями на выборах - это не так страшно, как между кандидатами в президенты, при том объеме полноты полномочий, которые глава украинского государства имеет. И на мой взгляд, вот это сегодня единственный политико-правовой выход из сложившейся ситуации, потому что любые попытки признать итоги этих выборов или провести их вновь приведут к тому же самому результату.
Вот здесь должна быть добрая воля на то, чтобы провести такую реформу - договориться о том, что президент выполняет сугубо представительские функции, как в любой парламентской республике, что все-таки основная тяжесть исполнительной деятельности ложится на премьер-министра. Чтобы в новых условиях понять, кто имеет парламентское большинство, нужно провести внеочередные досрочные выборы в Верховную Раду.
Олег Кусов: Президентские выборы на Украине нельзя считать легитимными, утверждает депутат Владимир Рыжков.
Владимир Рыжков: Возможна ли в наше время при свободных выборах явка 96 процентов, как в Донецке и Луганске, притом, что кандидат от власти получает там тоже 96 или более 90 процентов? Даже статистически это невозможно. Зафиксированы случаи, когда явка была больше 100 процентов, то есть очевидно, что были фальсификации. Есть тысячи судебных исков с обеих сторон, и до рассмотрения этих судебных исков, на мой взгляд, Центризбирком Украины был не вправе объявлять итоги выборов. Поспешность признания Януковича президентом привела к тому, что Украина сегодня в политическом тупике. Для половины украинцев Янукович не является легитимным президентом, так же как и для многих стран мира, и для таких крупных объединений, как Европейский Cоюз, например.
Выхода из этого нет, если власть будет настаивать на своей позиции. Выход есть только в том случае, если произойдут политические переговоры, если итоги выборов будут аннулированы или распущен будет состав Центризбиркома, который принимал это решение, и будет назначена дата второго тура. И если будут гарантии, что второй тур пройдет честно, открыто и прозрачно, будет честный подсчет голосов, тогда, кто бы ни выиграл, Ющенко или Янукович, если не будет сомнений в честности второго тура, то тогда эта власть будет легитимной.
Олег Кусов: Официальная Москва, на взгляд Владимира Рыжкова, грубо вмешалась в президентскую кампанию на Украине...
Владимир Рыжков: И, с моей точки зрения, нанесла ущерб своим интересам долгосрочным. Потому что теперь как минимум половина Украины считает нас противным для себя государством. Я не думаю, что это тот результат, к которому мы стремились. И, кстати говоря, Россия потеряла моральное право быть посредником, потому что сейчас речь идет о посредничестве Квасьневского, а Россия уже не может быть таким посредником, потому что она поторопилась поздравить одного из кандидатов с победой. И это тоже политическое поражение России, потому что мы-то себя рассматриваем как наиболее близкий народ, наиболее близкое государство, но мирить две стороны будут теперь поляки, а не русские. И это вот еще одно свидетельство нашей неумелой, нашей ошибочной, нашей грубой и недальновидной политики на Украине. Вообще, мне кажется, сейчас в Кремле и в стране царит растерянность, потому что ставка была сделана однозначно на одного из кандидатов, и сегодня ситуация вышла из-под контроля, пошла не по тому сценарию. И мне кажется, что сейчас российское руководство оказалось в той яме, которую само же и выкопало.
Олег Кусов: На взгляд Владимира Рыжкова, если кризис не будет на Украине преодолен, то повышается опасность распада государства.
Андрей Шароградский: Вновь мы обсуждаем ситуацию на Украине, и не линии прямого эфира наш корреспондент в Киеве Владимир Ивахненко. Владимир, происходят ли какие-то новые события на Украине?
Владимир Ивахненко: Очень важное заявление, очень важное решение принял Верховный суд. Несколько минут назад он признал незаконными объявленные Центризбиркомом результаты выборов - до рассмотрения жалобы Виктора Ющенко, лидера оппозиции. Таким образом, данные, которые были обнародованы, считаются сейчас незаконными, и окончательное решение Центризбирком сможет вынести только после решения Верховного суда. Сейчас на рассмотрении в Верховном суде находится иск оппозиции, которая требует признать выборы недействительными.
Андрей Шароградский: Владимир, а как долго может продлиться рассмотрение вот этой жалобы?
Владимир Ивахненко: Точно известно, что это продлится не больше, чем 5 дней.
Андрей Шароградский: Существует ли вероятность переговоров между сторонами нынешнего политического кризиса на Украине, между представителями Виктора Януковича и Виктора Ющенко? И может ли кто-то выступить посредником на этих переговорах?
Владимир Ивахненко: Эта тема уже затрагивается в течение последних двух дней, стороны говорят о переговорах. Вчера об этом сказал Янукович, что он готов к переговорам с Ющенко, - переговоры так и не начались. Янукович обещал даже прийти к демонстрантам на Площадь Независимости - и также не пришел. Действительно, сейчас идет речь о том, кто может стать посредником в этих переговорах. И называются такие посредники, как президент Квасьневский и президент Литвы Адамкус.
Андрей Шароградский: Владимир, опишите в двух словах атмосферу сейчас в Киеве, насколько напряженная обстановка сейчас?
Владимир Ивахненко: В Киеве сейчас очень холодно, 10-градусный мороз. На Площади Независимости по-прежнему много людей, они продолжают приходить, приезжать из регионов. Напряженная обстановка возле президентской администрации - там по-прежнему очень много милиции, до трех тысяч человек, много демонстрантов, и еще поступают сообщения о том, что продолжает прибывать милиция из восточных регионов. И продолжают прибывать автобусы со сторонниками Януковича.
Андрей Шароградский: Спасибо, Владимир.
Некоторые российские политики придерживаются точки зрения, согласно которой президентские выборы на Украине раскололи страну, и в немалой степени этому процессу способствовала официальная Москва. Сейчас в прямом эфире Радио Свобода наш корреспондент в Москве Олег Кусов. Олег, вам слово.
Олег Кусов: Независимый депутат Виктор Похмелкин - один из немногих в Государственной Думе, кто не поддержал официальное заявление нижней палаты Российского парламента по ситуации на Украине.
Виктор Похмелкин: Москва откровенно агитировала за одного кандидата, - это беспрецедентная совершенно вещь - и тем самым, по-моему, способствовала расколу. Более того, уже после выборов сделано заявление Государственной Думы. Я был в числе тех шести депутатов, которые воздержались. В целом солидаризуюсь с призывами к украинским органам власти, к украинскому обществу остаться в рамках правового поля, сохранить мир, стабильность. Но, вместе с тем, совершенно не дается оценка нарушениям, которые были. А, на мой взгляд, они настолько существенны, что дают повод внешним наблюдателям говорить о недействительности этих выборов.
Олег Кусов: Виктор Похмелкин считает, что отказ Украины от президентской формы власти поможет преодолеть политический кризис в стране.
Виктор Похмелкин: В таких условиях, как мне кажется, президент не должен иметь ту полноту власти, которой он сегодня обладает на Украине. То есть, на мой взгляд, эта страна нуждается в переходе к парламентской форме управления, при которой вся полнота власти не сосредотачивается в руках одного лица, где все-таки центром власти является парламент, в данном случае - Верховная Рада, в которой представлены, кстати, в зависимости от числа поданных голосов, различные политические силы. И это не влечет за собой такой вот разрыв страны, там 1-2 процента между партиями на выборах - это не так страшно, как между кандидатами в президенты, при том объеме полноты полномочий, которые глава украинского государства имеет. И на мой взгляд, вот это сегодня единственный политико-правовой выход из сложившейся ситуации, потому что любые попытки признать итоги этих выборов или провести их вновь приведут к тому же самому результату.
Вот здесь должна быть добрая воля на то, чтобы провести такую реформу - договориться о том, что президент выполняет сугубо представительские функции, как в любой парламентской республике, что все-таки основная тяжесть исполнительной деятельности ложится на премьер-министра. Чтобы в новых условиях понять, кто имеет парламентское большинство, нужно провести внеочередные досрочные выборы в Верховную Раду.
Олег Кусов: Президентские выборы на Украине нельзя считать легитимными, утверждает депутат Владимир Рыжков.
Владимир Рыжков: Возможна ли в наше время при свободных выборах явка 96 процентов, как в Донецке и Луганске, притом, что кандидат от власти получает там тоже 96 или более 90 процентов? Даже статистически это невозможно. Зафиксированы случаи, когда явка была больше 100 процентов, то есть очевидно, что были фальсификации. Есть тысячи судебных исков с обеих сторон, и до рассмотрения этих судебных исков, на мой взгляд, Центризбирком Украины был не вправе объявлять итоги выборов. Поспешность признания Януковича президентом привела к тому, что Украина сегодня в политическом тупике. Для половины украинцев Янукович не является легитимным президентом, так же как и для многих стран мира, и для таких крупных объединений, как Европейский Cоюз, например.
Выхода из этого нет, если власть будет настаивать на своей позиции. Выход есть только в том случае, если произойдут политические переговоры, если итоги выборов будут аннулированы или распущен будет состав Центризбиркома, который принимал это решение, и будет назначена дата второго тура. И если будут гарантии, что второй тур пройдет честно, открыто и прозрачно, будет честный подсчет голосов, тогда, кто бы ни выиграл, Ющенко или Янукович, если не будет сомнений в честности второго тура, то тогда эта власть будет легитимной.
Олег Кусов: Официальная Москва, на взгляд Владимира Рыжкова, грубо вмешалась в президентскую кампанию на Украине...
Владимир Рыжков: И, с моей точки зрения, нанесла ущерб своим интересам долгосрочным. Потому что теперь как минимум половина Украины считает нас противным для себя государством. Я не думаю, что это тот результат, к которому мы стремились. И, кстати говоря, Россия потеряла моральное право быть посредником, потому что сейчас речь идет о посредничестве Квасьневского, а Россия уже не может быть таким посредником, потому что она поторопилась поздравить одного из кандидатов с победой. И это тоже политическое поражение России, потому что мы-то себя рассматриваем как наиболее близкий народ, наиболее близкое государство, но мирить две стороны будут теперь поляки, а не русские. И это вот еще одно свидетельство нашей неумелой, нашей ошибочной, нашей грубой и недальновидной политики на Украине. Вообще, мне кажется, сейчас в Кремле и в стране царит растерянность, потому что ставка была сделана однозначно на одного из кандидатов, и сегодня ситуация вышла из-под контроля, пошла не по тому сценарию. И мне кажется, что сейчас российское руководство оказалось в той яме, которую само же и выкопало.
Олег Кусов: На взгляд Владимира Рыжкова, если кризис не будет на Украине преодолен, то повышается опасность распада государства.
