Программу ведет Кирилл Кобрин. В программе принимает участие корреспондент Радио Свобода Владимир Ивахненко.
Кирилл Кобрин: На сегодняшний вечер в Киеве намечены переговоры между Виктором Януковичем и Виктором Ющенко при посредничестве представителей Польши, ОБСЕ и, возможно, российской Государственной Думы. Сейчас в прямом эфире наш корреспондент в Киеве Владимир Ивахненко.
Владимир, что говорят об этих переговорах, в каком формате и что будет обсуждаться?
Владимир Ивахненко: Известно, что переговоры пройдут примерно через два часа, состоится круглый стол при участии президента Кучмы, как вы уже сказали, Виктора Ющенко и Виктора Януковича. Там также будет президент Польши Квасьневский, президент Литвы Адамкус, и уже точно известно, что на этих переговорах будет спикер Госдумы Борис Грызлов, а также один из руководителей Евросоюза - Хавьер Солана. По мнению Кучмы, это будет первой попыткой наметить пути разрешения этой кризисной ситуации политико-правовым путем. Фракция "Наша Украина" - это фракция Виктора Ющенко - уже заявила, что решением на этих переговорах, компромиссом может быть одно условие - это признание голосования несостоявшимся и назначение новых выборов.
Кирилл Кобрин: Владимир, давайте теперь поговорим о том, что происходит вокруг этих переговоров, - об акциях гражданского неповиновения, которые проводят сторонники Виктора Ющенко. Говорили о всеобщей забастовке - в чем она заключается?
Владимир Ивахненко: Вчера было объявлено о первых этапах этого плана, и вчера ночью были блокированы подступы к администрации президента, они были усилены, так скажем. Сейчас в оцеплении находится кабинет министров, здание парламента. А вообще на улицах царит ликование, такая праздничная атмосфера. Весь центр Киева в оранжевом цвете, люди искренне убеждены, что они смогут отстоять свой выбор. Обстановка абсолютно спокойная, и очень много киевлян приходят, приносят деньги и цветы, еду, теплую одежду участникам акции протеста и сами активно участвуют в этих всех акциях.
Кирилл Кобрин: Конечно, есть ликование, определенные успехи оппозиции. А какова позиция силовых структур, что говорят представители, руководители силовых структур?
Владимир Ивахненко: Буквально несколько часов назад прозвучало заявление министра обороны Александра Кузьмука. Он сказал, что украинская армия не предаст свой народ, украинские войска не будут выполнять преступные приказы, то есть Александр Кузьмук заявляет о том, что армия будет соблюдать нейтралитет в этой ситуации.
Кирилл Кобрин: Известный российский политолог, эксперт Московского центра Карнеги Николай Петров считает, что до разрешения украинского кризиса пока еще рано говорить о провале российской внешней политики.
Николай Петров: Думаю, что о провале говорить пока нельзя. И очень важно, чем закончится ситуация, во-первых. А во-вторых, мне кажется, всегда, говоря о российской политике в отношении Украины, надо разделять политику Кремля, выражающуюся в заявлениях президента Путина, и интересы бизнес-элит, которые, на мой взгляд, гораздо ближе к президенту Ющенко, чем к президенту Януковичу, не говорю уже об обществе в целом.
Кирилл Кобрин: Тогда давайте уточним вопрос. Является ли нынешняя ситуация на Украине личным провалом президента Путина и его советников?
Николай Петров: Я думаю, что говорить о провале можно будет тогда, когда ситуация будет разрешена. Что касается тех скандалов и поздравления дважды Януковича до того, как он был объявлен официальным победителем выборов со стороны Путина, то это элементы некой стратегии, провальность которой может быть оценена только в ситуации, когда на Украине кризис разрешится. Если же нет, то я бы считал, скорее, что это демонстративное вмешательство Кремля имеет смысл для Кремля. Эта демонстрация - это один из самых важных элементов стратегии: не просто добиться того, чтобы президентом Украины был более удобный с точки зрения Кремля политик, но и продемонстрировать мировому сообществу, что Россия вправе это делать, и для России и Украины это часть зоны ее жизненно важных интересов, поэтому она, не таясь фактически, принимает участие в определении политического будущего страны.
Кирилл Кобрин: Но при этом вчера на пресс-конференции после окончания саммита в Гааге Владимир Путин, который выглядел несколько не в своей тарелке, заявил, отвечая на вопрос журналиста "Комсомольской правды", что украинские выборы не нуждаются ни в чьем признании. Как же тогда объяснить эти слова?
Николай Петров: Мне показалось по результатам этой пресс-конференции, что Украина и украинские выборы для президента Путина - вопрос больной, который он очень лично воспринимает - примерно так, как он воспринимает вопросы о Чечне. И мне кажется, что здесь он несколько погорячился, говоря, с одной стороны, со слов президента Кучмы о том, что представители Ющенко подписали все без исключения протоколы на этих выборах, и теперь, мол, непонятно, почему же они возражают против результата; и во-вторых, когда он сказал, что украинские выборы не нуждаются ни в чьем признании. Я думаю, что внешнеполитический интерес Кремля здесь понятен, и ему вполне соответствует Янукович как человек, легитимность которого ставится под сомнение или не признается Западом, и, соответственно, который вынужден гораздо больше внимания уделять своему восточному соседу.
Кирилл Кобрин: На сегодняшний вечер в Киеве намечены переговоры между Виктором Януковичем и Виктором Ющенко при посредничестве представителей Польши, ОБСЕ и, возможно, российской Государственной Думы. Сейчас в прямом эфире наш корреспондент в Киеве Владимир Ивахненко.
Владимир, что говорят об этих переговорах, в каком формате и что будет обсуждаться?
Владимир Ивахненко: Известно, что переговоры пройдут примерно через два часа, состоится круглый стол при участии президента Кучмы, как вы уже сказали, Виктора Ющенко и Виктора Януковича. Там также будет президент Польши Квасьневский, президент Литвы Адамкус, и уже точно известно, что на этих переговорах будет спикер Госдумы Борис Грызлов, а также один из руководителей Евросоюза - Хавьер Солана. По мнению Кучмы, это будет первой попыткой наметить пути разрешения этой кризисной ситуации политико-правовым путем. Фракция "Наша Украина" - это фракция Виктора Ющенко - уже заявила, что решением на этих переговорах, компромиссом может быть одно условие - это признание голосования несостоявшимся и назначение новых выборов.
Кирилл Кобрин: Владимир, давайте теперь поговорим о том, что происходит вокруг этих переговоров, - об акциях гражданского неповиновения, которые проводят сторонники Виктора Ющенко. Говорили о всеобщей забастовке - в чем она заключается?
Владимир Ивахненко: Вчера было объявлено о первых этапах этого плана, и вчера ночью были блокированы подступы к администрации президента, они были усилены, так скажем. Сейчас в оцеплении находится кабинет министров, здание парламента. А вообще на улицах царит ликование, такая праздничная атмосфера. Весь центр Киева в оранжевом цвете, люди искренне убеждены, что они смогут отстоять свой выбор. Обстановка абсолютно спокойная, и очень много киевлян приходят, приносят деньги и цветы, еду, теплую одежду участникам акции протеста и сами активно участвуют в этих всех акциях.
Кирилл Кобрин: Конечно, есть ликование, определенные успехи оппозиции. А какова позиция силовых структур, что говорят представители, руководители силовых структур?
Владимир Ивахненко: Буквально несколько часов назад прозвучало заявление министра обороны Александра Кузьмука. Он сказал, что украинская армия не предаст свой народ, украинские войска не будут выполнять преступные приказы, то есть Александр Кузьмук заявляет о том, что армия будет соблюдать нейтралитет в этой ситуации.
Кирилл Кобрин: Известный российский политолог, эксперт Московского центра Карнеги Николай Петров считает, что до разрешения украинского кризиса пока еще рано говорить о провале российской внешней политики.
Николай Петров: Думаю, что о провале говорить пока нельзя. И очень важно, чем закончится ситуация, во-первых. А во-вторых, мне кажется, всегда, говоря о российской политике в отношении Украины, надо разделять политику Кремля, выражающуюся в заявлениях президента Путина, и интересы бизнес-элит, которые, на мой взгляд, гораздо ближе к президенту Ющенко, чем к президенту Януковичу, не говорю уже об обществе в целом.
Кирилл Кобрин: Тогда давайте уточним вопрос. Является ли нынешняя ситуация на Украине личным провалом президента Путина и его советников?
Николай Петров: Я думаю, что говорить о провале можно будет тогда, когда ситуация будет разрешена. Что касается тех скандалов и поздравления дважды Януковича до того, как он был объявлен официальным победителем выборов со стороны Путина, то это элементы некой стратегии, провальность которой может быть оценена только в ситуации, когда на Украине кризис разрешится. Если же нет, то я бы считал, скорее, что это демонстративное вмешательство Кремля имеет смысл для Кремля. Эта демонстрация - это один из самых важных элементов стратегии: не просто добиться того, чтобы президентом Украины был более удобный с точки зрения Кремля политик, но и продемонстрировать мировому сообществу, что Россия вправе это делать, и для России и Украины это часть зоны ее жизненно важных интересов, поэтому она, не таясь фактически, принимает участие в определении политического будущего страны.
Кирилл Кобрин: Но при этом вчера на пресс-конференции после окончания саммита в Гааге Владимир Путин, который выглядел несколько не в своей тарелке, заявил, отвечая на вопрос журналиста "Комсомольской правды", что украинские выборы не нуждаются ни в чьем признании. Как же тогда объяснить эти слова?
Николай Петров: Мне показалось по результатам этой пресс-конференции, что Украина и украинские выборы для президента Путина - вопрос больной, который он очень лично воспринимает - примерно так, как он воспринимает вопросы о Чечне. И мне кажется, что здесь он несколько погорячился, говоря, с одной стороны, со слов президента Кучмы о том, что представители Ющенко подписали все без исключения протоколы на этих выборах, и теперь, мол, непонятно, почему же они возражают против результата; и во-вторых, когда он сказал, что украинские выборы не нуждаются ни в чьем признании. Я думаю, что внешнеполитический интерес Кремля здесь понятен, и ему вполне соответствует Янукович как человек, легитимность которого ставится под сомнение или не признается Западом, и, соответственно, который вынужден гораздо больше внимания уделять своему восточному соседу.
