Программу «Темы недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие кандидат на пост президента Украины Дмитрий Корчинский и корреспондент Радио Свобода Владимир Ивахненко.
Дмитрий Волчек: Пока россияне наблюдают за усилением вертикали власти и питаются слухами, на Украине, где вскоре должны пройти президентские выборы, кипит война за наследство Леонида Кучмы. Уходящая неделя отмечена сразу несколькими крупными предвыборными скандалами.
Владимир Ивахненко: Последние опросы общественного мнения на Украине подтверждают давно сложившуюся тенденцию: главная борьба за президентское кресло развернется между бывшим и нынешним премьером Виктором Ющенко и Виктором Януковичем. Последний уступает оппозиционному кандидату около 9%.
За Ющенко готовы проголосовать почти 34% избирателей. Среди других 22-х кандидатов уже никто не может претендовать на победу. Их суммарный рейтинг едва достигает 16%. Начало предвыборной кампании было весьма вялотекущим.
Но, похоже, именно сейчас начинается главная битва основных конкурентов за голоса украинских граждан. На этой неделе активно раскручивался скандал вокруг отравления Виктора Ющенко. Его первое появление на публике после лечения в Австрии, его искаженные мимика и дикция, трудно узнаваемое лицо не оставляли никаких сомнений в том, что жизнь этого политика находилась в опасности. Вот как прокомментировал Ющенко свое отравление, выступая в парламенте:
Виктор Ющенко: То, что со мной произошло, - это не проблема еды и не проблема режима питания. Это проблема политического режима в этой стране. Речь идет не о кухне буквально, речь идет о политической кухне, где заказываются убийства.
Владимир Ивахненко: Сначала прокуратура, а затем и специально созданная парламентская комиссия приступили к расследованию. И если прокуратура сразу же назвала сомнительной версию умышленного отравления экс-премьера, то в комиссии Верховной Рады увидели в этом деле след спецслужб. Довольно циничные сюжеты на подконтрольных властям телеканалах о болезни Ющенко у населения порождали массу самых невероятных слухов. Рейтинг оппозиционного лидера начал расти. В ответ с подачи штаба Януковича в ход была пущена старая заготовка. Россия объявила в международный розыск одного из самых активных участников кампании Ющенко - Юлию Тимошенко. Российская военная прокуратура инкриминирует ей дачу взяток в середине 90-х представителям Минобороны России. Сама Тимошенко убеждена, что решение российских властей - предвыборная провокация:
Юлия Тимошенко: У нас есть абсолютно четкая информация о том, что Кучма обратился с просьбой к Путину помочь в уничтожении украинской оппозиции и помочь в разрушении честных президентских выборов в Украине. Объявили меня в розыск, а я не только не прячусь, а обращаюсь в российскую прокуратуру, чтобы они направили сюда своих людей. Если им что-то нужно узнать по поводу каких-то обстоятельств с российскими офицерами, то я готова дать такие показания. Но российские власти не отреагировали на такое мое обращение, потому что им не нужно устанавливать истину, им нужно производить громкие эффекты в СМИ.
Владимир Ивахненко: Свое объявление в международный розыск бывший вице-премьер собирается оспаривать в судебном порядке. По этому поводу она также намерена обратиться к руководству Интерпола.
Юлия Тимошенко: Мы думаем, что Интерпол будет рассматривать это, и будет рассматривать соответствующее решение. Использовать международные организации для гонения собственной или украинской оппозиции - не выход для России. У России есть один выход - не пытаться подмять Украину, а строить честные, партнерские, равные отношения.
Владимир Ивахненко: Ни очередная попытка дискредитации Тимошенко, ни широко разрекламированное двукратное повышение пенсий правительством Януковича не произвели ожидаемого эффекта. Возможно, в предвыборном штабе кандидата от власти надеются на существенные изменения в рейтингах фаворитов кампании после инцидента в Ивано-Франковске. Здесь в пятницу, как сообщают государственные СМИ, на Януковича было совершено покушение. Во время общения с избирателями из группы студентов, агитирующих за Ющенко, в премьера бросили аккумулятор от видеокамеры. Он упал и сразу был доставлен в больницу. А спустя несколько часов без каких-либо видимых повреждений Янукович появился перед телекамерами и сделал заявление.
Виктор Янукович: Сейчас я понял, что национализм - это болезнь. Я не обвиняю молодежь, которая это сделала. У меня нет к ним вопросов. У меня есть вопросы к окружению Ющенко.
Владимир Ивахненко: В окружении Ющенко убеждены, что акция в Ивано-Франковске спланирована в штабе Януковича. Такую версию не исключает и политолог Вадим Карасев:
Вадим Карасев: Все это могло быть инспирировано и сторонниками премьер-министра для того, чтобы подчеркнуть радикализм, экстремизм симпатизирующих Ющенко. Если это так, то думаю, что это не на пользу демократичности и честности президентских выборов.
Владимир Ивахненко: Предвыборная агитация других кандидатов проходит спокойно. Исключение составляет бывший лидер праворадикальной организации УНА-УНСО Дмитрий Корчинский. В минувший четверг он привез к зданию Центризбиркома группу украинцев из Приднестровья. Пикетчики требовали открытия избирательных участков на территории самопровозглашенной республики. Так и не дождавшись реакции властей, Корчинский и его сторонники пытались штурмовать здание. В результате несколько охранников получили ранения. Самый радикальный кандидат на пост Президента Украины за оставшееся время до выборов обещает еще немало сюрпризов.
Дмитрий Волчек: Дмитрий Корчинский, гость программы "Темы недели", не только политик, но и писатель. Рекомендую всем, кто интересуется новейшей историей, его замечательную книгу "Война в толпе". Господин Корчинский, прежде всего, хочу спросить вас о приднестровском марше на Киев, который вы возглавили. Расскажите, пожалуйста, какие цели вы преследовали, и удалось ли вам добиться чего-нибудь?
Дмитрий Корчинский: В Приднестровье около 50 тысяч граждан Украины. То есть всего население там (к сожалению, давно не проводилась перепись), видимо, тысяч 750, из них 50 тысяч смогли принять украинское гражданство. Их было бы в десять раз больше, если бы не препоны со стороны Министерства иностранных дел Украины. Все эти люди хотят голосовать. Тем не менее, по предварительной информации Центральной избирательной комиссии Украины, в Приднестровье не было предусмотрено ни одного избирательного участка. Мы собрали этих людей, это делегаты от всех населенных пунктов Приднестровья, в основном рабочие местных предприятий, которые были делегированы руководством предприятий, трудовыми коллективами, организациями Союза украинцев Приднестровья, и был совершен марш из Тирасполя на Киев. В Киеве объединенная колонна приднестровцев и членов "Братства" подошла к Центральной избирательной комиссии и попыталась встретиться с главой Центральной избирательной комиссии. Поскольку были задержки со стороны чиновников, пришлось взять штурмом проходную. После этого осуществилась встреча сначала с чиновниками Центральной избирательной комиссии, а затем имели место переговоры, в которых принимал участие глава Центральной избирательной комиссии, заместитель министра иностранных дел Украины, чиновники Министерства иностранных дел Украины и Центральной избирательной комиссии. Нашу позицию представлял я и глава Союза украинцев Приднестровья Владимир Лукич Боднарь. Переговоры были позитивными. И то, что не удавалось решить последних 12 лет, было решено. Глава Центральной избирательной комиссии заявил, что избирательные участки будут в Приднестровье и, видимо, в каждом большом населенном пункте Приднестровья будет по крайней мере один избирательный участок. Таким образом, граждане Украины, жители Приднестровья, смогут принять участие в президентских выборах Украины.
Дмитрий Волчек: Господин Корчинский, вы недавно заявляли, что вы единственный кандидат, который способен внятно сформулировать свою программу. Какие ее главные пункты?
Дмитрий Корчинский: Их всего четыре. Первое - это возвращение ядерного статуса Украины и создание ракетных войск стратегического назначения. Второе - это создание украинско-белорусского союза. Третье - это антибюрократическое действие. Мы считаем, что следует научить народ бунтовать, что бунтовать выгодно и что бюрократия поддается дрессировке. Сейчас мы это делаем забастовочными методами, а в случае прихода к власти будем действовать сталинскими методами по отношению к украинской бюрократии. И четвертое - это то, что Украина должна быть превращена в авангард христианской цивилизации. Новая христианская парадигма должна быть сформулирована здесь, новое христианство должно начать свой путь по планете именно с Украины.
Дмитрий Волчек: Как бы вы определили главную интригу президентской кампании на сегодняшний момент? И как, по вашим ощущениям, будет развиваться борьба в ближайшие недели?
Дмитрий Корчинский: Главных интриг две, я считаю. Первая: удастся ли провести конституционную реформу в Украине? Потому что вокруг этого и идет основная борьба. Поскольку президентские силы и довольно большая часть украинского общества хотели бы усилить парламент и ослабить будущего президента. И вторая интрига - это, конечно, кто победит на выборах - Янукович или Ющенко. То есть борьба ведется между различными бюрократическими группировками в Украине. Ющенко представляет в основном среднее звено украинской бюрократии, а Янукович высшие слои украинской бюрократии. Кто из них победит - это выяснит время.
Дмитрий Волчек: Прежде вы поддерживали оппозицию, Юлию Тимошенко, в частности. Сейчас выступаете с критикой главного оппозиционного кандидата Виктора Ющенко. С чем связана перемена ваших взглядов?
Дмитрий Корчинский: У меня нет перемены во взглядах. Мы ситуативно поддерживали оппозицию, поскольку в 2000 и 2001 году, как нам казалось, существовала реальная возможность смены режима уличными методами. Но наши партнеры по этому действию оказались неготовыми к революции. Мы проанализировали то, что было, и поняли, что та борьба между различными бюрократическими группировками, которая ведется в Украине, не может привести к обновлению общества. То есть весь вопрос состоит в том, какой чиновник лучше. Но чиновники все плохие. Хороший чиновник - это тот чиновник, который находится под постоянным страхом, под постоянным давлением или с улицы или со стороны высшего руководства какого-то. То есть мы не видим существенной разницы между Ющенко и Януковичем, оба - представители бюрократической верхушки. Отличий в программах нет никаких, отличий в происхождении нет никаких, то есть это одинаковые персонажи. Но Ющенко, в отличие от Януковича, является сегодня самой большой украинской иллюзией. Мы боремся против иллюзии, а не против личности. Мы говорим: граждане, вы хотите лучшей жизни? Создавайте забастовочные комитеты. Но не надо инвестировать свои ожидания в того или другого чиновника, все чиновники плохие.
Дмитрий Волчек: Что вы скажете об отравлении Ющенко? Вы не верите в то, что его пытались убить спецслужбы?
Дмитрий Корчинский: Я не верю, что его пытались убить спецслужбы. Возможно, он действительно отравился. Кроме того, не надо забывать, что очень серьезная ситуация в штабе Ющенко, там очень сложно идет борьба между различными силами. Я считаю, что имело место, видимо, бытовое отравление на фоне нервного напряжения. В связи с этим могли быть, действительно, сильные проблемы со здоровьем. В отравление я не верю. Кроме того, это отравление случилось очень вовремя. Как раз все ожидали, что нужно чем-то оживить избирательную кампанию, и Ющенко давно не страдал. Современный политический деятель выставляет в качестве аргументов за себя не победы, не успехи, он выставляет собственные страдания. Чем больше человек страдает, чем больше он несчастный, чем больше опущенный, тем лучше люди за него голосуют. Тут идет сейчас в Украине соревнование - кто больший страдалец, кто более опущенный, за того и проголосуют. Я считаю, что весь этот подход неправильный. Нам нужны политические деятели, которые будут скрывать свои неуспехи и пытаться манифестировать свои победы.
Дмитрий Волчек: В свое время вы симпатизировали Юлии Тимошенко. Вы считаете, правильно она теперь поступает, отказываясь явиться на допрос в российскую военную прокуратуру?
Дмитрий Корчинский: Я считаю, что она правильно поступает. Я и сейчас ей симпатизирую, это самая сильная личность украинской легальной политики. Юлия Тимошенко ослабила армию нашего возможного противника на двести миллионов долларов. На месте украинского народа я сначала бы наградил ее орденом, а потом расстрелял и долго плакал бы на ее могиле. Она очень симпатичная женщина. И, конечно, ей не следует являться в российскую прокуратуру, потому что в украинской политике ее будет не хватать.
Дмитрий Волчек: Как бы вы прокомментировали слова Виктора Януковича, сказавшего вчера после инцидента в Ивано-Франковске, что национализм - это болезнь? Вам, украинскому националисту, вряд ли приятно такое слышать.
Дмитрий Корчинский: Дело в том, что в слово "национализм" различные люди вкладывают совершенно различное содержание. Видимо, Янукович вкладывает иное содержание, чем то, которое вкладываю я. По объективным критериям Янукович гораздо больший националист, чем, например, Ющенко. Мы можем посмотреть присутствие российского капитала по областям Украины. Самое большое присутствие российского капитала в Ивано-Франковской области, на западе Украины, в самых бандеровских местах. До последнего времени абсолютно не присутствовал российский капитал в Донбассе на Украине, там, где правил Янукович. То есть в Донецке вообще не пускали русских в свою экономику. Кто больше националист после этого - жители Донбасса или жители Западной Украины? Конечно, Януковичу обидно. Обидно, когда в тебя кидают разными предметами, но такова доля политика. Если ты занимаешься публичной политикой, значит ты рискуешь - это нормально.
Дмитрий Волчек: Я хочу привести данные опроса россиян, проведенного центром РОМИР. Был предложен вопрос: победа какого кандидата отвечает интересам России? 31% вообще ничего не смог ответить, 27% ответили, что на Украине нет кандидата в президенты, победа которого была бы выгодна России. 7% россиян считают, что в наибольшей степени интересам России отвечает победа Януковича. 5% думают, что Россия больше выиграет, если победит Ющенко. 11% считают, что интересам России отвечает победа других кандидатов на пост президента, - может быть, вас, господин Корчинский, имеют в виду, - а 19%, что для России в равной степени выгодна победа любого из претендентов. Не сомневаюсь, что выгоды России вас интересуют мало, может быть, меньше всего на свете, но интересно, как бы вы ответили на этот вопрос - чья победа отвечает интересам России?
Дмитрий Корчинский: Я согласен с большинством российских респондентов - России особенно не выгоден никто или, может быть, одинаково выгодны все. Российская внешняя политика, на мой взгляд, очень слаба и становится постоянно слабее. Реально Россия не занимается украинской политикой. Может быть, пока и к лучшему. То есть все интересы сосредотачиваются на транспортировке нефти, на транспортировке газа, на приватизации каких-то предприятий. Но деньги, как мы знаем, не имеют национальности, это не российские деньги, это деньги вообще. И мне кажется, что и Украина, и Россия сейчас похожи на больных людей. Больной человек интровертен, он вынужден сосредоточиться на себе и мало думать о своих соседях по больничным койкам. То есть пока что мы развиваемся реально, политически развиваемся отдельно.
Дмитрий Волчек: Тем не менее, в предвыборной борьбе на Украине принимают участие различные российские политтехнологи, известные журналисты (кстати, получают немалые деньги за свои услуги). Что вы скажете об их роли в предвыборной борьбе?
Дмитрий Корчинский: Это часто способные и симпатичные люди, которые остались без работы в России и, видимо, будут и в дальнейшем без работы, тем более, если губернаторы будут назначаться, а не избираться. Видимо, большинство из них останется на постоянное место жительство в Украине, поскольку, в отличие от России, в Украине будут ближайшие пятилетия бурными в политическом смысле. То есть, если в России Государственная Дума структурируется не по фракциям, а повзводно, то Украина находится в противофазе, тут, наоборот, будет очень бурный исторический период.
Дмитрий Волчек: Вот вы сказали, что останутся на Украине. Знаете, есть такой апокалиптический прогноз, что если Путин в России будет и дальше закручивать гайки, российские оппозиционеры, притесняемые бизнесмены будут искать убежище на Украине. Я видел где-то в Интернете такие даже безумные цифры, что до двух миллионов россиян могут мигрировать от преследований, как, скажем, белорусские оппозиционеры бегут от Лукашенко в Литву. Как вам кажется, возможен такой исход?
Дмитрий Корчинский: Вы знаете, как и любые политические ожидания, апокалиптические очень долгосрочны. Апокалипсис - это великая вещь, но конца света мы ожидаем две тысячи лет и, я боюсь, что еще тысяч пять лет нам придется ожидать конца света. Я думаю, что массовой миграции российских буржуев в Украину нам тоже придется ожидать примерно столько же времени.
Дмитрий Волчек: Если сравнить нынешнюю предвыборную кампанию на Украине и прошедшие в этом году выборы президента России, есть хоть что-то общее, может быть, в применении "черных" или не только "черных" технологий?
Дмитрий Корчинский: Общего очень мало. Потому что в России Путин был безальтернативен, а в Украине как раз альтернатива есть кандидату от власти. Более того, на Путина работала вся власть, но мы не можем сказать, что вся власть работает на Януковича. Я ответственно могу сейчас утверждать, что среднее звено бюрократического аппарата практически повсеместно саботирует Януковича и все чаще впрямую работает на Ющенко. Среднее звено бюрократического аппарата - это именно те люди, которые организуют выборы на местах. Именно от них все зависит на самом деле. То есть мы видим раскол украинской бюрократии. А в России было полное единство.
Дмитрий Волчек: Вы участвовали в первой чеченской войне, хорошо знаете Кавказ. Что вы скажете о фазе, в которой эта война сейчас находится? Вы по-прежнему, кстати, симпатизируете чеченскому сопротивлению, как во времена УНА-УНСО, или ваши взгляды изменились?
Дмитрий Корчинский: Я никогда не симпатизировал чеченцам, но всегда считал, что у них есть чему поучиться. То, что они делают, конечно, удивительно. Они, без сомнения, внесли весомый вклад в развитие мировой революционной практики, революционной мысли. И нравится нам это или нет (мне, например, не нравится), но действительно историческими деятелями, которые останутся в истории, будут Масхадов и Басаев, всех забудут. Нас с вами забудут, Путина забудут, Ельцина забудут, Кучму забудут, а этих будут помнить. То, что они делают, сейчас мне, конечно, не нравится, я противник того, чтобы удары наносились по гражданским объектам и по гражданским людям. Я считаю, что как бы трудно ни было, нужно, это более этично и более выгодно, в конце концов, наносить удары по военным объектам и по административным зданиям. Если бы эти террористы захватили не школу, а областную администрацию, я думаю, что симпатии большинства россиян, - не только чеченцев, но россиян, - были бы на их стороне, сколько бы чиновников они ни зарезали в ходе этой операции. То есть все-таки страдать во время войны должны люди в погонах и чиновники, те, кто принимают решение о войне, гражданские лица страдать не должны. Тем более, что сейчас мы возвращаемся к эпохе феодальных войн. 95% населения пашет землю и не замечает, что на башнях поменялся флаг. А политика, культура, война, наука - это внутреннее дело 5% населения. Мы воюем между собой и не надо сюда вмешивать крестьян.
Дмитрий Волчек: Вы встречались с Масхадовым и Басаевым во время первой чеченской или абхазской войны?
Дмитрий Корчинский: С Масхадовым я не встречался. Я встречался с Басаевым, даже некоторое время жил у него дома. Встречался с Гелаевым, считаю, что он был одним из самых способных полевых командиров и удивительной личностью. То есть это очень масштабные личности, как это ни неприятно признавать.
Дмитрий Волчек: Басаева и Масхадова по меньшей мере пять лет пытаются поймать, но все никак не помают. Как вы полагаете, не могут поймать или не хотят?
Дмитрий Корчинский: Я думаю, не могут. Вы посмотрите, что происходит: когда нужно организовывать операцию по освобождению школы, должен приехать замминистра обороны, иначе ничего не получается. Путин не приехал руководить мероприятиями по освобождению школы, и все кончилось плачевно. Когда был штурм села Первомайское, замминистра обороны должен был руководить действиями роты или даже взвода. Это значит, что все то, что стоит между Министерством обороны и командиром отделения, не работает. Это значит, что все, что стоит между начальником ФСБ и каким-нибудь агентом в Чечне, не работает. Все, что стоит между Путиным и главой поселкового совета, все это тоже плохо работает. Мы имеем реальный паралич российской бюрократии, все это продолжается. Агония продолжается, мне кажется, административная, кто бы что ни говорил.
Дмитрий Волчек: Вы не верите в вертикаль власти, о которой с утра до вечера говорят все российские телеканалы?
Дмитрий Корчинский: Не работает ничего. Какое бы распоряжение ни было отдано в высоком кабинете, мы можем сказать на сто процентов, что оно не будет исполнено, если низовые исполнители не будут чувствовать конкретную денежную заинтересованность. Путину для того, чтобы расправиться с Басаевым или выловить какого-нибудь чеченского бандита, надо платить каким-то образом, а лучше самому руководить операцией.
Дмитрий Волчек: В начале нашего разговора вы упомянули Сталина, сказали, что нужно действовать сталинскими методами. Сталин – ваш политический кумир?
Дмитрий Корчинский: Поскольку нашим основным ноу-хау есть дрессировка чиновников, этим мы занимаемся на Украине, - в этом смысле Сталин - кумир. "Мы всех паразитов достанем, скоро поймет каждый гад, сколь добрым когда-то был Сталин и в этом лишь был виноват". То есть я сейчас с высоты собственного потолка начинаю понимать многие его движения, начинаю понимать, насколько ему было трудно, что действительно раз в три года надо было проводить масштабные репрессии государственного аппарата. И то не слушали, и то свинячили. Тем более, я смотрю, что это трудно делать сейчас бедняге Путину.
Дмитрий Волчек: Я уже рекомендовал нашим слушателям вашу книгу "Война в толпе", очень интересную. Вы не пишете продолжение?
Дмитрий Корчинский: В ближайшие дни выйдет сборник философской эссеистики одновременно и на украинском, и на русском языке. То есть часть тиража будет на русском специально для распространения в России. И, мне кажется, что со времен Манифеста 1848 года мне удалось кое-что суммировать или заметить новое в тенденциях мировой революции. Книга будет называться "Революция от кутюр".
Дмитрий Волчек: Господин Корчинский, у вас много было очень ярких акций, вы приезжали на бронетранспортере к зданию Центризбиркома, хотели подарить чиновникам куклу из секс-шопа... Какую из своих акций вы считаете самой яркой, самой эффектной?
Дмитрий Корчинский: Я думаю, что все-таки, если брать по резонансу, то, как это ни смешно, это полугодовой давности акция - наши ребята облили американского миллиардера Сороса майонезом. Технология стара как мир, применяется в Европе лет 25, и в России лимоновцы практикуют это последние лет восемь. И все очень просто, вся акция стоила два доллара. Как оказалось, по произведенному пропагандистскому эффекту это самая была яркая акция. А многие вещи, к которым мы походили очень серьезно, - очень серьезные забастовки, серьезное противостояние с местными властями, какие-то внешнеполитические акции, - не имели и десятой доли того эффекта, как простое облитие майонезом Сороса, которого я, кстати, очень уважаю.
Дмитрий Волчек: Пока россияне наблюдают за усилением вертикали власти и питаются слухами, на Украине, где вскоре должны пройти президентские выборы, кипит война за наследство Леонида Кучмы. Уходящая неделя отмечена сразу несколькими крупными предвыборными скандалами.
Владимир Ивахненко: Последние опросы общественного мнения на Украине подтверждают давно сложившуюся тенденцию: главная борьба за президентское кресло развернется между бывшим и нынешним премьером Виктором Ющенко и Виктором Януковичем. Последний уступает оппозиционному кандидату около 9%.
За Ющенко готовы проголосовать почти 34% избирателей. Среди других 22-х кандидатов уже никто не может претендовать на победу. Их суммарный рейтинг едва достигает 16%. Начало предвыборной кампании было весьма вялотекущим.
Но, похоже, именно сейчас начинается главная битва основных конкурентов за голоса украинских граждан. На этой неделе активно раскручивался скандал вокруг отравления Виктора Ющенко. Его первое появление на публике после лечения в Австрии, его искаженные мимика и дикция, трудно узнаваемое лицо не оставляли никаких сомнений в том, что жизнь этого политика находилась в опасности. Вот как прокомментировал Ющенко свое отравление, выступая в парламенте:
Виктор Ющенко: То, что со мной произошло, - это не проблема еды и не проблема режима питания. Это проблема политического режима в этой стране. Речь идет не о кухне буквально, речь идет о политической кухне, где заказываются убийства.
Владимир Ивахненко: Сначала прокуратура, а затем и специально созданная парламентская комиссия приступили к расследованию. И если прокуратура сразу же назвала сомнительной версию умышленного отравления экс-премьера, то в комиссии Верховной Рады увидели в этом деле след спецслужб. Довольно циничные сюжеты на подконтрольных властям телеканалах о болезни Ющенко у населения порождали массу самых невероятных слухов. Рейтинг оппозиционного лидера начал расти. В ответ с подачи штаба Януковича в ход была пущена старая заготовка. Россия объявила в международный розыск одного из самых активных участников кампании Ющенко - Юлию Тимошенко. Российская военная прокуратура инкриминирует ей дачу взяток в середине 90-х представителям Минобороны России. Сама Тимошенко убеждена, что решение российских властей - предвыборная провокация:
Юлия Тимошенко: У нас есть абсолютно четкая информация о том, что Кучма обратился с просьбой к Путину помочь в уничтожении украинской оппозиции и помочь в разрушении честных президентских выборов в Украине. Объявили меня в розыск, а я не только не прячусь, а обращаюсь в российскую прокуратуру, чтобы они направили сюда своих людей. Если им что-то нужно узнать по поводу каких-то обстоятельств с российскими офицерами, то я готова дать такие показания. Но российские власти не отреагировали на такое мое обращение, потому что им не нужно устанавливать истину, им нужно производить громкие эффекты в СМИ.
Владимир Ивахненко: Свое объявление в международный розыск бывший вице-премьер собирается оспаривать в судебном порядке. По этому поводу она также намерена обратиться к руководству Интерпола.
Юлия Тимошенко: Мы думаем, что Интерпол будет рассматривать это, и будет рассматривать соответствующее решение. Использовать международные организации для гонения собственной или украинской оппозиции - не выход для России. У России есть один выход - не пытаться подмять Украину, а строить честные, партнерские, равные отношения.
Владимир Ивахненко: Ни очередная попытка дискредитации Тимошенко, ни широко разрекламированное двукратное повышение пенсий правительством Януковича не произвели ожидаемого эффекта. Возможно, в предвыборном штабе кандидата от власти надеются на существенные изменения в рейтингах фаворитов кампании после инцидента в Ивано-Франковске. Здесь в пятницу, как сообщают государственные СМИ, на Януковича было совершено покушение. Во время общения с избирателями из группы студентов, агитирующих за Ющенко, в премьера бросили аккумулятор от видеокамеры. Он упал и сразу был доставлен в больницу. А спустя несколько часов без каких-либо видимых повреждений Янукович появился перед телекамерами и сделал заявление.
Виктор Янукович: Сейчас я понял, что национализм - это болезнь. Я не обвиняю молодежь, которая это сделала. У меня нет к ним вопросов. У меня есть вопросы к окружению Ющенко.
Владимир Ивахненко: В окружении Ющенко убеждены, что акция в Ивано-Франковске спланирована в штабе Януковича. Такую версию не исключает и политолог Вадим Карасев:
Вадим Карасев: Все это могло быть инспирировано и сторонниками премьер-министра для того, чтобы подчеркнуть радикализм, экстремизм симпатизирующих Ющенко. Если это так, то думаю, что это не на пользу демократичности и честности президентских выборов.
Владимир Ивахненко: Предвыборная агитация других кандидатов проходит спокойно. Исключение составляет бывший лидер праворадикальной организации УНА-УНСО Дмитрий Корчинский. В минувший четверг он привез к зданию Центризбиркома группу украинцев из Приднестровья. Пикетчики требовали открытия избирательных участков на территории самопровозглашенной республики. Так и не дождавшись реакции властей, Корчинский и его сторонники пытались штурмовать здание. В результате несколько охранников получили ранения. Самый радикальный кандидат на пост Президента Украины за оставшееся время до выборов обещает еще немало сюрпризов.
Дмитрий Волчек: Дмитрий Корчинский, гость программы "Темы недели", не только политик, но и писатель. Рекомендую всем, кто интересуется новейшей историей, его замечательную книгу "Война в толпе". Господин Корчинский, прежде всего, хочу спросить вас о приднестровском марше на Киев, который вы возглавили. Расскажите, пожалуйста, какие цели вы преследовали, и удалось ли вам добиться чего-нибудь?
Дмитрий Корчинский: В Приднестровье около 50 тысяч граждан Украины. То есть всего население там (к сожалению, давно не проводилась перепись), видимо, тысяч 750, из них 50 тысяч смогли принять украинское гражданство. Их было бы в десять раз больше, если бы не препоны со стороны Министерства иностранных дел Украины. Все эти люди хотят голосовать. Тем не менее, по предварительной информации Центральной избирательной комиссии Украины, в Приднестровье не было предусмотрено ни одного избирательного участка. Мы собрали этих людей, это делегаты от всех населенных пунктов Приднестровья, в основном рабочие местных предприятий, которые были делегированы руководством предприятий, трудовыми коллективами, организациями Союза украинцев Приднестровья, и был совершен марш из Тирасполя на Киев. В Киеве объединенная колонна приднестровцев и членов "Братства" подошла к Центральной избирательной комиссии и попыталась встретиться с главой Центральной избирательной комиссии. Поскольку были задержки со стороны чиновников, пришлось взять штурмом проходную. После этого осуществилась встреча сначала с чиновниками Центральной избирательной комиссии, а затем имели место переговоры, в которых принимал участие глава Центральной избирательной комиссии, заместитель министра иностранных дел Украины, чиновники Министерства иностранных дел Украины и Центральной избирательной комиссии. Нашу позицию представлял я и глава Союза украинцев Приднестровья Владимир Лукич Боднарь. Переговоры были позитивными. И то, что не удавалось решить последних 12 лет, было решено. Глава Центральной избирательной комиссии заявил, что избирательные участки будут в Приднестровье и, видимо, в каждом большом населенном пункте Приднестровья будет по крайней мере один избирательный участок. Таким образом, граждане Украины, жители Приднестровья, смогут принять участие в президентских выборах Украины.
Дмитрий Волчек: Господин Корчинский, вы недавно заявляли, что вы единственный кандидат, который способен внятно сформулировать свою программу. Какие ее главные пункты?
Дмитрий Корчинский: Их всего четыре. Первое - это возвращение ядерного статуса Украины и создание ракетных войск стратегического назначения. Второе - это создание украинско-белорусского союза. Третье - это антибюрократическое действие. Мы считаем, что следует научить народ бунтовать, что бунтовать выгодно и что бюрократия поддается дрессировке. Сейчас мы это делаем забастовочными методами, а в случае прихода к власти будем действовать сталинскими методами по отношению к украинской бюрократии. И четвертое - это то, что Украина должна быть превращена в авангард христианской цивилизации. Новая христианская парадигма должна быть сформулирована здесь, новое христианство должно начать свой путь по планете именно с Украины.
Дмитрий Волчек: Как бы вы определили главную интригу президентской кампании на сегодняшний момент? И как, по вашим ощущениям, будет развиваться борьба в ближайшие недели?
Дмитрий Корчинский: Главных интриг две, я считаю. Первая: удастся ли провести конституционную реформу в Украине? Потому что вокруг этого и идет основная борьба. Поскольку президентские силы и довольно большая часть украинского общества хотели бы усилить парламент и ослабить будущего президента. И вторая интрига - это, конечно, кто победит на выборах - Янукович или Ющенко. То есть борьба ведется между различными бюрократическими группировками в Украине. Ющенко представляет в основном среднее звено украинской бюрократии, а Янукович высшие слои украинской бюрократии. Кто из них победит - это выяснит время.
Дмитрий Волчек: Прежде вы поддерживали оппозицию, Юлию Тимошенко, в частности. Сейчас выступаете с критикой главного оппозиционного кандидата Виктора Ющенко. С чем связана перемена ваших взглядов?
Дмитрий Корчинский: У меня нет перемены во взглядах. Мы ситуативно поддерживали оппозицию, поскольку в 2000 и 2001 году, как нам казалось, существовала реальная возможность смены режима уличными методами. Но наши партнеры по этому действию оказались неготовыми к революции. Мы проанализировали то, что было, и поняли, что та борьба между различными бюрократическими группировками, которая ведется в Украине, не может привести к обновлению общества. То есть весь вопрос состоит в том, какой чиновник лучше. Но чиновники все плохие. Хороший чиновник - это тот чиновник, который находится под постоянным страхом, под постоянным давлением или с улицы или со стороны высшего руководства какого-то. То есть мы не видим существенной разницы между Ющенко и Януковичем, оба - представители бюрократической верхушки. Отличий в программах нет никаких, отличий в происхождении нет никаких, то есть это одинаковые персонажи. Но Ющенко, в отличие от Януковича, является сегодня самой большой украинской иллюзией. Мы боремся против иллюзии, а не против личности. Мы говорим: граждане, вы хотите лучшей жизни? Создавайте забастовочные комитеты. Но не надо инвестировать свои ожидания в того или другого чиновника, все чиновники плохие.
Дмитрий Волчек: Что вы скажете об отравлении Ющенко? Вы не верите в то, что его пытались убить спецслужбы?
Дмитрий Корчинский: Я не верю, что его пытались убить спецслужбы. Возможно, он действительно отравился. Кроме того, не надо забывать, что очень серьезная ситуация в штабе Ющенко, там очень сложно идет борьба между различными силами. Я считаю, что имело место, видимо, бытовое отравление на фоне нервного напряжения. В связи с этим могли быть, действительно, сильные проблемы со здоровьем. В отравление я не верю. Кроме того, это отравление случилось очень вовремя. Как раз все ожидали, что нужно чем-то оживить избирательную кампанию, и Ющенко давно не страдал. Современный политический деятель выставляет в качестве аргументов за себя не победы, не успехи, он выставляет собственные страдания. Чем больше человек страдает, чем больше он несчастный, чем больше опущенный, тем лучше люди за него голосуют. Тут идет сейчас в Украине соревнование - кто больший страдалец, кто более опущенный, за того и проголосуют. Я считаю, что весь этот подход неправильный. Нам нужны политические деятели, которые будут скрывать свои неуспехи и пытаться манифестировать свои победы.
Дмитрий Волчек: В свое время вы симпатизировали Юлии Тимошенко. Вы считаете, правильно она теперь поступает, отказываясь явиться на допрос в российскую военную прокуратуру?
Дмитрий Корчинский: Я считаю, что она правильно поступает. Я и сейчас ей симпатизирую, это самая сильная личность украинской легальной политики. Юлия Тимошенко ослабила армию нашего возможного противника на двести миллионов долларов. На месте украинского народа я сначала бы наградил ее орденом, а потом расстрелял и долго плакал бы на ее могиле. Она очень симпатичная женщина. И, конечно, ей не следует являться в российскую прокуратуру, потому что в украинской политике ее будет не хватать.
Дмитрий Волчек: Как бы вы прокомментировали слова Виктора Януковича, сказавшего вчера после инцидента в Ивано-Франковске, что национализм - это болезнь? Вам, украинскому националисту, вряд ли приятно такое слышать.
Дмитрий Корчинский: Дело в том, что в слово "национализм" различные люди вкладывают совершенно различное содержание. Видимо, Янукович вкладывает иное содержание, чем то, которое вкладываю я. По объективным критериям Янукович гораздо больший националист, чем, например, Ющенко. Мы можем посмотреть присутствие российского капитала по областям Украины. Самое большое присутствие российского капитала в Ивано-Франковской области, на западе Украины, в самых бандеровских местах. До последнего времени абсолютно не присутствовал российский капитал в Донбассе на Украине, там, где правил Янукович. То есть в Донецке вообще не пускали русских в свою экономику. Кто больше националист после этого - жители Донбасса или жители Западной Украины? Конечно, Януковичу обидно. Обидно, когда в тебя кидают разными предметами, но такова доля политика. Если ты занимаешься публичной политикой, значит ты рискуешь - это нормально.
Дмитрий Волчек: Я хочу привести данные опроса россиян, проведенного центром РОМИР. Был предложен вопрос: победа какого кандидата отвечает интересам России? 31% вообще ничего не смог ответить, 27% ответили, что на Украине нет кандидата в президенты, победа которого была бы выгодна России. 7% россиян считают, что в наибольшей степени интересам России отвечает победа Януковича. 5% думают, что Россия больше выиграет, если победит Ющенко. 11% считают, что интересам России отвечает победа других кандидатов на пост президента, - может быть, вас, господин Корчинский, имеют в виду, - а 19%, что для России в равной степени выгодна победа любого из претендентов. Не сомневаюсь, что выгоды России вас интересуют мало, может быть, меньше всего на свете, но интересно, как бы вы ответили на этот вопрос - чья победа отвечает интересам России?
Дмитрий Корчинский: Я согласен с большинством российских респондентов - России особенно не выгоден никто или, может быть, одинаково выгодны все. Российская внешняя политика, на мой взгляд, очень слаба и становится постоянно слабее. Реально Россия не занимается украинской политикой. Может быть, пока и к лучшему. То есть все интересы сосредотачиваются на транспортировке нефти, на транспортировке газа, на приватизации каких-то предприятий. Но деньги, как мы знаем, не имеют национальности, это не российские деньги, это деньги вообще. И мне кажется, что и Украина, и Россия сейчас похожи на больных людей. Больной человек интровертен, он вынужден сосредоточиться на себе и мало думать о своих соседях по больничным койкам. То есть пока что мы развиваемся реально, политически развиваемся отдельно.
Дмитрий Волчек: Тем не менее, в предвыборной борьбе на Украине принимают участие различные российские политтехнологи, известные журналисты (кстати, получают немалые деньги за свои услуги). Что вы скажете об их роли в предвыборной борьбе?
Дмитрий Корчинский: Это часто способные и симпатичные люди, которые остались без работы в России и, видимо, будут и в дальнейшем без работы, тем более, если губернаторы будут назначаться, а не избираться. Видимо, большинство из них останется на постоянное место жительство в Украине, поскольку, в отличие от России, в Украине будут ближайшие пятилетия бурными в политическом смысле. То есть, если в России Государственная Дума структурируется не по фракциям, а повзводно, то Украина находится в противофазе, тут, наоборот, будет очень бурный исторический период.
Дмитрий Волчек: Вот вы сказали, что останутся на Украине. Знаете, есть такой апокалиптический прогноз, что если Путин в России будет и дальше закручивать гайки, российские оппозиционеры, притесняемые бизнесмены будут искать убежище на Украине. Я видел где-то в Интернете такие даже безумные цифры, что до двух миллионов россиян могут мигрировать от преследований, как, скажем, белорусские оппозиционеры бегут от Лукашенко в Литву. Как вам кажется, возможен такой исход?
Дмитрий Корчинский: Вы знаете, как и любые политические ожидания, апокалиптические очень долгосрочны. Апокалипсис - это великая вещь, но конца света мы ожидаем две тысячи лет и, я боюсь, что еще тысяч пять лет нам придется ожидать конца света. Я думаю, что массовой миграции российских буржуев в Украину нам тоже придется ожидать примерно столько же времени.
Дмитрий Волчек: Если сравнить нынешнюю предвыборную кампанию на Украине и прошедшие в этом году выборы президента России, есть хоть что-то общее, может быть, в применении "черных" или не только "черных" технологий?
Дмитрий Корчинский: Общего очень мало. Потому что в России Путин был безальтернативен, а в Украине как раз альтернатива есть кандидату от власти. Более того, на Путина работала вся власть, но мы не можем сказать, что вся власть работает на Януковича. Я ответственно могу сейчас утверждать, что среднее звено бюрократического аппарата практически повсеместно саботирует Януковича и все чаще впрямую работает на Ющенко. Среднее звено бюрократического аппарата - это именно те люди, которые организуют выборы на местах. Именно от них все зависит на самом деле. То есть мы видим раскол украинской бюрократии. А в России было полное единство.
Дмитрий Волчек: Вы участвовали в первой чеченской войне, хорошо знаете Кавказ. Что вы скажете о фазе, в которой эта война сейчас находится? Вы по-прежнему, кстати, симпатизируете чеченскому сопротивлению, как во времена УНА-УНСО, или ваши взгляды изменились?
Дмитрий Корчинский: Я никогда не симпатизировал чеченцам, но всегда считал, что у них есть чему поучиться. То, что они делают, конечно, удивительно. Они, без сомнения, внесли весомый вклад в развитие мировой революционной практики, революционной мысли. И нравится нам это или нет (мне, например, не нравится), но действительно историческими деятелями, которые останутся в истории, будут Масхадов и Басаев, всех забудут. Нас с вами забудут, Путина забудут, Ельцина забудут, Кучму забудут, а этих будут помнить. То, что они делают, сейчас мне, конечно, не нравится, я противник того, чтобы удары наносились по гражданским объектам и по гражданским людям. Я считаю, что как бы трудно ни было, нужно, это более этично и более выгодно, в конце концов, наносить удары по военным объектам и по административным зданиям. Если бы эти террористы захватили не школу, а областную администрацию, я думаю, что симпатии большинства россиян, - не только чеченцев, но россиян, - были бы на их стороне, сколько бы чиновников они ни зарезали в ходе этой операции. То есть все-таки страдать во время войны должны люди в погонах и чиновники, те, кто принимают решение о войне, гражданские лица страдать не должны. Тем более, что сейчас мы возвращаемся к эпохе феодальных войн. 95% населения пашет землю и не замечает, что на башнях поменялся флаг. А политика, культура, война, наука - это внутреннее дело 5% населения. Мы воюем между собой и не надо сюда вмешивать крестьян.
Дмитрий Волчек: Вы встречались с Масхадовым и Басаевым во время первой чеченской или абхазской войны?
Дмитрий Корчинский: С Масхадовым я не встречался. Я встречался с Басаевым, даже некоторое время жил у него дома. Встречался с Гелаевым, считаю, что он был одним из самых способных полевых командиров и удивительной личностью. То есть это очень масштабные личности, как это ни неприятно признавать.
Дмитрий Волчек: Басаева и Масхадова по меньшей мере пять лет пытаются поймать, но все никак не помают. Как вы полагаете, не могут поймать или не хотят?
Дмитрий Корчинский: Я думаю, не могут. Вы посмотрите, что происходит: когда нужно организовывать операцию по освобождению школы, должен приехать замминистра обороны, иначе ничего не получается. Путин не приехал руководить мероприятиями по освобождению школы, и все кончилось плачевно. Когда был штурм села Первомайское, замминистра обороны должен был руководить действиями роты или даже взвода. Это значит, что все то, что стоит между Министерством обороны и командиром отделения, не работает. Это значит, что все, что стоит между начальником ФСБ и каким-нибудь агентом в Чечне, не работает. Все, что стоит между Путиным и главой поселкового совета, все это тоже плохо работает. Мы имеем реальный паралич российской бюрократии, все это продолжается. Агония продолжается, мне кажется, административная, кто бы что ни говорил.
Дмитрий Волчек: Вы не верите в вертикаль власти, о которой с утра до вечера говорят все российские телеканалы?
Дмитрий Корчинский: Не работает ничего. Какое бы распоряжение ни было отдано в высоком кабинете, мы можем сказать на сто процентов, что оно не будет исполнено, если низовые исполнители не будут чувствовать конкретную денежную заинтересованность. Путину для того, чтобы расправиться с Басаевым или выловить какого-нибудь чеченского бандита, надо платить каким-то образом, а лучше самому руководить операцией.
Дмитрий Волчек: В начале нашего разговора вы упомянули Сталина, сказали, что нужно действовать сталинскими методами. Сталин – ваш политический кумир?
Дмитрий Корчинский: Поскольку нашим основным ноу-хау есть дрессировка чиновников, этим мы занимаемся на Украине, - в этом смысле Сталин - кумир. "Мы всех паразитов достанем, скоро поймет каждый гад, сколь добрым когда-то был Сталин и в этом лишь был виноват". То есть я сейчас с высоты собственного потолка начинаю понимать многие его движения, начинаю понимать, насколько ему было трудно, что действительно раз в три года надо было проводить масштабные репрессии государственного аппарата. И то не слушали, и то свинячили. Тем более, я смотрю, что это трудно делать сейчас бедняге Путину.
Дмитрий Волчек: Я уже рекомендовал нашим слушателям вашу книгу "Война в толпе", очень интересную. Вы не пишете продолжение?
Дмитрий Корчинский: В ближайшие дни выйдет сборник философской эссеистики одновременно и на украинском, и на русском языке. То есть часть тиража будет на русском специально для распространения в России. И, мне кажется, что со времен Манифеста 1848 года мне удалось кое-что суммировать или заметить новое в тенденциях мировой революции. Книга будет называться "Революция от кутюр".
Дмитрий Волчек: Господин Корчинский, у вас много было очень ярких акций, вы приезжали на бронетранспортере к зданию Центризбиркома, хотели подарить чиновникам куклу из секс-шопа... Какую из своих акций вы считаете самой яркой, самой эффектной?
Дмитрий Корчинский: Я думаю, что все-таки, если брать по резонансу, то, как это ни смешно, это полугодовой давности акция - наши ребята облили американского миллиардера Сороса майонезом. Технология стара как мир, применяется в Европе лет 25, и в России лимоновцы практикуют это последние лет восемь. И все очень просто, вся акция стоила два доллара. Как оказалось, по произведенному пропагандистскому эффекту это самая была яркая акция. А многие вещи, к которым мы походили очень серьезно, - очень серьезные забастовки, серьезное противостояние с местными властями, какие-то внешнеполитические акции, - не имели и десятой доли того эффекта, как простое облитие майонезом Сороса, которого я, кстати, очень уважаю.
