Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Владимир Бабурин, который беседует с депутатом Государственной Думы Асламбеком Аслахановым, и Ирина Лагунина беседовала с Генеральным секретарем Совета Европы Вальтером Швиммером.
Андрей Шарый: До выборов президента Чечни, назначенных на 5 октября, остался месяц с небольшим. Уже известно, что в числе кандидатов не будет бывшего главы Верховного Совета России Руслана Хасбулатова и известного бизнесмена Малика Сайдуллаева. О том, как будут проходить выборы в республике, где не прекращаются военные действия. С депутатом государственной думы России от Чечни и одним из кандидатов в президенты республики Асламбеком Аслахановым беседовал мой коллега Владимир Бабурин.
Владимир Бабурин: В одной из телевизионных программ вам пришлось отвечать на такой вопрос зрителя: как вы относитесь к тем людям, которые днем пашут землю, а ночью берут в руки автомат? Ответ был, по крайней мере для меня, очень неожиданный. Вы сказали, что вы относитесь к ним как к партизанам времен Великой Отечественной войны, потому что люди защищают свой собственный дом. Позиция федеральных властей по этому вопросу практически диаметрально противоположна, неоднократно была озвучена, например, господином Ястржембским, что там нет никаких борцов за независимость, там есть только бандиты. Но если учесть, что истина лежит всегда посередине, то естественно, там есть люди, которые попали в такое положение, остались без крыши над головой, остались без родных из-за военных действий и поэтому взяли в руки автомат. Но есть и люди, о которых говорил господин Ястржембский, которые занимались и работорговлей, и наркоторговлей, и похищали людей - все это было, и все это есть и сейчас. Как на такой территории проводить президентские выборы?
Асламбек Аслаханов: Есть люди, которые воюют по идейным соображениям, есть, которых просто жизнь заставила взять оружие в руки, они мстят за убитых родных, близких и так далее. Я думаю, что среди них большой процент тех, безмерная жестокость, когда проявляется в отношении их, он заставляет брать оружие в руки. Уходили из школ юноши, которые школу не закончили, уходят от зачисток, от того, что могут с ними сделали. Много ошибок допущено, поэтому нужно бороться за каждого человека, который там есть. Сделать все возможное для того, чтобы люди вернулись к нормальной жизни, показать им, что у них есть будущее и создавать им это будущее. Тогда будет совершенно другая ситуация. А в отношении тех, для которых образ жизни - это война, образ жизни - это убийства, грабежи, жить за другой счет, жестокость и так далее, у них только две дороги - или в тюрьму или на тот свет, другой нет. Мирная жизнь их не устраивает. И, безусловно, они в какой-то степени, и одни, и другие будут влиять на выборы. Будут закладывать фугасы, будут запугивать людей, правда, запугивание происходит не только со стороны воюющей стороны, но и те, которые противодействуют им и легализованы в Чеченской республике. У нас не спрашивают, когда проводить выборы, за нас решают. Даже выборы президента определены 5 октября, я, как и другие, узнал из средств массовой информации, хотя я депутат от этой республики и, казалось бы, должен быть в числе первых. Я знаю, что в Чечне принято решение, их аргументация и так далее. Я, например, считал, что надо выборы проводить, неоднократно говорил, хотя бы одновременно с выборами в Госдуму или одновременно с выборами президента Российской Федерации. А еще говорил, что нужно отложить их до наступления мира и спокойствия в республике. Даже предлагал Кадырову, говорил: "Ты глава администрации Чеченской республики, давай будем добиваться, чтобы полномочия твои расширили, чтобы ты действительно был полномочным руководителем, и на год-два, на пять, десять отложим, пока у нас мир не наступит в республике", и он соглашался с такими доводами. Но я знаю, чем мотивировано немедленно провести выборы. У нас уже приучают, что проведение выборов в экстренных ситуациях.
Владимир Бабурин: Скажите, пожалуйста, вы сказали, что за вас решили, когда и, видимо, как проводить выборы. А не создается такое впечатление, что уже решили, кого выбрать? Отказался от участия в выборах Руслан Хасбулатов, он давал нам интервью, говорил он не очень, как мне показалось, искреннее, но у меня создалось впечатление, что господин Хасбулатов отказался от участия в выборах - это был не его только личный выбор. Совсем недавно, буквально пару дней назад снял свою кандидатуру Хусейн Джабраилов. На вас оказывается какое-то давление или на других кандидатов?
Асламбек Аслаханов: Во-первых, я не верю, что, по крайней мере, команда президента Российской Федерации хочет того или иного человека поддержать. У меня довольно хорошие отношения с президентом, и я думаю, что если бы такое было, то, наверное, тому же Кадырову было предложено и мне. Поэтому такие случаи, когда идет от руководителя страны, есть основной вариант, есть подстраховочный - этого не было. Вдруг не пройдет или вдруг будет терять авторитет населения, всегда подстраховывает какой-то дублер - этого не было. Со мной, во-первых, разговора не было, и я знаю, что эти голые заявления, что будет поддерживать президент, они не имеют под собой никакой базы. Я встречался с президентом 24 декабря прошлого года, один из вопросов тоже обсуждался - вопрос о выборах, и он однозначно сказал: "При всем уважении, я не могу никого поддержать, пускай народ, кого выберет, с тем и будем работать". Он это повторил, когда в Кремле встречались представители чеченские, авторитетные люди, в том числе приехал туда и Кадыров со своей командой. И он сказал, что "я буду поддерживать только того, кого выберет народ, а если Кадырова не выберут - это воля народа, я Кадырова без работы не оставлю". Сейчас всем хочется от имени президента говорить. То, что Хасбулатова не запугали - у меня нет никаких сомнений. Это человек, которого запугать невозможно. Я беседовал с ним, то, что он думал, он и сказал: "Хорошо, я иду на выборы, я победил на выборах. Но ты знаешь, как федеральная власть умеет создавать условия избранному против их воли кандидату, это элементарная выплата пенсий, отключение электроэнергии и так далее. И вот я думаю: сегодня меня избрали, а что завтра мне делать? И я подставлю народ". А я говорю: "Руслан, ты знаешь, я тоже так думаю". Во я думают тоже - вдруг изберут меня, как я буду налаживать отношения с центром. Кто бы что ни говорил, меня законно избрали, я заставлю выполнять? Ложь. Там 78% решений и законы не выполняются, тем более человек, который поломает систему финансирования Чеченской республики, то есть тотального разворовывания денег, будет противодействовать распродаже нефтяного комплекса Чеченской республики, Чечню навеки сделать нищей республикой, которая будет стоять с протянутой рукой.
Андрей Шарый: О предстоящих выборах в Чечне с Генеральным секретарем Совета Европы Вальтером Швиммером беседовала моя коллега Ирина Лагунина:
Ирина Лагунина: Генеральный секретарь Совета Европы Вальтер Швиммер приехал в Прагу для того, чтобы вместе с чешским руководством отметить 10-летие вступления страны в эту международную организацию. Напомню, что Совет Европы призвал развивать культурное сотрудничество между европейскими странами и способствовать развитию гражданских институтов, в том числе, институтов соблюдения прав и свобод человека, демократических процессов. Свободные выборы – это необходимый элемент демократии. Как Совет Европы относится к предстоящему волеизъявлению народа в Чечне, спросила я Вальтера Швиммера:
Вальтер Швиммер: Вы, должно быть, правы в том, что это - забытая война. Но она не забыта Советом Европы, потому что Совет Европы - единственная международная организация, которая постоянно присутствует в Чечне, начиная с весны 2000-го года и до момента, когда наши представители стали жертвой террористического нападения. Так что мы не забыли о войне в Чечне, мы уделяем немалое внимание тому, что в регионе должны быть восстановлены законность, и в особенности, уважение прав человека. И мы присутствуем там именно для того, чтобы напоминать российским властям о том, что надо сделать для того, чтобы восстановить законность и уважение прав человека. А для этого надо отказаться от практики безнаказанности представителей вооруженных сил. Мы также поддерживаем деятельность представителя президента Российской Федерации по восстановлению гражданских прав и свобод, мы помогали восстановить систему правосудия в Чеченской республике. Мы надеемся, что свободные и честные выборы помогут нормализации жизни в Чечне, что свободно избранные представители чеченского народа смогут взять на себя ответственность за будущие отношения между Чечней и Российской Федерацией. Но я не уверен, существуют на данный момент условия для проведения свободных и честных выборов.
Ирина Лагунина: Весной этого года Совет Европы попытался отказать России в праве проводить референдум о конституции Чеченской республики, то есть о документе, который фактически должен определять жизнь Чечни в ближайшие годы. Российской делегации удалось настоять на поправках, которые давали референдуму некоторую степень легитимности. Из-за того, что резолюция вышла недостаточно жесткой, ушел в отставку представитель Совета Европы по Чечне лорд Джадд. Правда, после этого Совет даже назначил прокурора, который должен заниматься нарушениями прав человека в этом регионе, а комитет по предотвращению пыток в начале июля выступил с заявлением, в котором говорилось, что меры, которые предпринимаются российскими властями для того, чтобы остановить пытки и издевательства со стороны представителей и органов федеральных властей в Чечне, недостаточны. Документ предлагал ряд шагов для исправления ситуации. Например, осуждение на уровне высшего руководства страны - практики пыток в местах заключения и временного содержания под стражей. Впрочем, это уже второе подобное заявление – первое было принято в июле 2001-го года. Вальтер Швиммер заметил, что в Чечне пока не созданы условия для того, чтобы проводить честные и свободные выборы. Но кто будет определять, пройдут ли выборы свободно и честно?
Вальтер Швиммер: Наша парламентская ассамблея и съезд местных и региональных представителей власти должны в ближайшие дни решить, сможем ли мы послать наблюдателей на эти выборы, есть ли там условия для работы наблюдателей. Такое же обсуждение должно состоять в Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. Так что они в такой же ситуации, как Совет Европы. Я бы очень хотел, чтобы выборы парламента и президента Чечни помогли нормализации ситуации в республике, потому что чеченский народ действительно хочет, чтобы жизнь наладилась. Но волеизъявление народа должно сопровождаться экономическим и социальным возрождением. Просто выборов для этого не достаточно.
Андрей Шарый: До выборов президента Чечни, назначенных на 5 октября, остался месяц с небольшим. Уже известно, что в числе кандидатов не будет бывшего главы Верховного Совета России Руслана Хасбулатова и известного бизнесмена Малика Сайдуллаева. О том, как будут проходить выборы в республике, где не прекращаются военные действия. С депутатом государственной думы России от Чечни и одним из кандидатов в президенты республики Асламбеком Аслахановым беседовал мой коллега Владимир Бабурин.
Владимир Бабурин: В одной из телевизионных программ вам пришлось отвечать на такой вопрос зрителя: как вы относитесь к тем людям, которые днем пашут землю, а ночью берут в руки автомат? Ответ был, по крайней мере для меня, очень неожиданный. Вы сказали, что вы относитесь к ним как к партизанам времен Великой Отечественной войны, потому что люди защищают свой собственный дом. Позиция федеральных властей по этому вопросу практически диаметрально противоположна, неоднократно была озвучена, например, господином Ястржембским, что там нет никаких борцов за независимость, там есть только бандиты. Но если учесть, что истина лежит всегда посередине, то естественно, там есть люди, которые попали в такое положение, остались без крыши над головой, остались без родных из-за военных действий и поэтому взяли в руки автомат. Но есть и люди, о которых говорил господин Ястржембский, которые занимались и работорговлей, и наркоторговлей, и похищали людей - все это было, и все это есть и сейчас. Как на такой территории проводить президентские выборы?
Асламбек Аслаханов: Есть люди, которые воюют по идейным соображениям, есть, которых просто жизнь заставила взять оружие в руки, они мстят за убитых родных, близких и так далее. Я думаю, что среди них большой процент тех, безмерная жестокость, когда проявляется в отношении их, он заставляет брать оружие в руки. Уходили из школ юноши, которые школу не закончили, уходят от зачисток, от того, что могут с ними сделали. Много ошибок допущено, поэтому нужно бороться за каждого человека, который там есть. Сделать все возможное для того, чтобы люди вернулись к нормальной жизни, показать им, что у них есть будущее и создавать им это будущее. Тогда будет совершенно другая ситуация. А в отношении тех, для которых образ жизни - это война, образ жизни - это убийства, грабежи, жить за другой счет, жестокость и так далее, у них только две дороги - или в тюрьму или на тот свет, другой нет. Мирная жизнь их не устраивает. И, безусловно, они в какой-то степени, и одни, и другие будут влиять на выборы. Будут закладывать фугасы, будут запугивать людей, правда, запугивание происходит не только со стороны воюющей стороны, но и те, которые противодействуют им и легализованы в Чеченской республике. У нас не спрашивают, когда проводить выборы, за нас решают. Даже выборы президента определены 5 октября, я, как и другие, узнал из средств массовой информации, хотя я депутат от этой республики и, казалось бы, должен быть в числе первых. Я знаю, что в Чечне принято решение, их аргументация и так далее. Я, например, считал, что надо выборы проводить, неоднократно говорил, хотя бы одновременно с выборами в Госдуму или одновременно с выборами президента Российской Федерации. А еще говорил, что нужно отложить их до наступления мира и спокойствия в республике. Даже предлагал Кадырову, говорил: "Ты глава администрации Чеченской республики, давай будем добиваться, чтобы полномочия твои расширили, чтобы ты действительно был полномочным руководителем, и на год-два, на пять, десять отложим, пока у нас мир не наступит в республике", и он соглашался с такими доводами. Но я знаю, чем мотивировано немедленно провести выборы. У нас уже приучают, что проведение выборов в экстренных ситуациях.
Владимир Бабурин: Скажите, пожалуйста, вы сказали, что за вас решили, когда и, видимо, как проводить выборы. А не создается такое впечатление, что уже решили, кого выбрать? Отказался от участия в выборах Руслан Хасбулатов, он давал нам интервью, говорил он не очень, как мне показалось, искреннее, но у меня создалось впечатление, что господин Хасбулатов отказался от участия в выборах - это был не его только личный выбор. Совсем недавно, буквально пару дней назад снял свою кандидатуру Хусейн Джабраилов. На вас оказывается какое-то давление или на других кандидатов?
Асламбек Аслаханов: Во-первых, я не верю, что, по крайней мере, команда президента Российской Федерации хочет того или иного человека поддержать. У меня довольно хорошие отношения с президентом, и я думаю, что если бы такое было, то, наверное, тому же Кадырову было предложено и мне. Поэтому такие случаи, когда идет от руководителя страны, есть основной вариант, есть подстраховочный - этого не было. Вдруг не пройдет или вдруг будет терять авторитет населения, всегда подстраховывает какой-то дублер - этого не было. Со мной, во-первых, разговора не было, и я знаю, что эти голые заявления, что будет поддерживать президент, они не имеют под собой никакой базы. Я встречался с президентом 24 декабря прошлого года, один из вопросов тоже обсуждался - вопрос о выборах, и он однозначно сказал: "При всем уважении, я не могу никого поддержать, пускай народ, кого выберет, с тем и будем работать". Он это повторил, когда в Кремле встречались представители чеченские, авторитетные люди, в том числе приехал туда и Кадыров со своей командой. И он сказал, что "я буду поддерживать только того, кого выберет народ, а если Кадырова не выберут - это воля народа, я Кадырова без работы не оставлю". Сейчас всем хочется от имени президента говорить. То, что Хасбулатова не запугали - у меня нет никаких сомнений. Это человек, которого запугать невозможно. Я беседовал с ним, то, что он думал, он и сказал: "Хорошо, я иду на выборы, я победил на выборах. Но ты знаешь, как федеральная власть умеет создавать условия избранному против их воли кандидату, это элементарная выплата пенсий, отключение электроэнергии и так далее. И вот я думаю: сегодня меня избрали, а что завтра мне делать? И я подставлю народ". А я говорю: "Руслан, ты знаешь, я тоже так думаю". Во я думают тоже - вдруг изберут меня, как я буду налаживать отношения с центром. Кто бы что ни говорил, меня законно избрали, я заставлю выполнять? Ложь. Там 78% решений и законы не выполняются, тем более человек, который поломает систему финансирования Чеченской республики, то есть тотального разворовывания денег, будет противодействовать распродаже нефтяного комплекса Чеченской республики, Чечню навеки сделать нищей республикой, которая будет стоять с протянутой рукой.
Андрей Шарый: О предстоящих выборах в Чечне с Генеральным секретарем Совета Европы Вальтером Швиммером беседовала моя коллега Ирина Лагунина:
Ирина Лагунина: Генеральный секретарь Совета Европы Вальтер Швиммер приехал в Прагу для того, чтобы вместе с чешским руководством отметить 10-летие вступления страны в эту международную организацию. Напомню, что Совет Европы призвал развивать культурное сотрудничество между европейскими странами и способствовать развитию гражданских институтов, в том числе, институтов соблюдения прав и свобод человека, демократических процессов. Свободные выборы – это необходимый элемент демократии. Как Совет Европы относится к предстоящему волеизъявлению народа в Чечне, спросила я Вальтера Швиммера:
Вальтер Швиммер: Вы, должно быть, правы в том, что это - забытая война. Но она не забыта Советом Европы, потому что Совет Европы - единственная международная организация, которая постоянно присутствует в Чечне, начиная с весны 2000-го года и до момента, когда наши представители стали жертвой террористического нападения. Так что мы не забыли о войне в Чечне, мы уделяем немалое внимание тому, что в регионе должны быть восстановлены законность, и в особенности, уважение прав человека. И мы присутствуем там именно для того, чтобы напоминать российским властям о том, что надо сделать для того, чтобы восстановить законность и уважение прав человека. А для этого надо отказаться от практики безнаказанности представителей вооруженных сил. Мы также поддерживаем деятельность представителя президента Российской Федерации по восстановлению гражданских прав и свобод, мы помогали восстановить систему правосудия в Чеченской республике. Мы надеемся, что свободные и честные выборы помогут нормализации жизни в Чечне, что свободно избранные представители чеченского народа смогут взять на себя ответственность за будущие отношения между Чечней и Российской Федерацией. Но я не уверен, существуют на данный момент условия для проведения свободных и честных выборов.
Ирина Лагунина: Весной этого года Совет Европы попытался отказать России в праве проводить референдум о конституции Чеченской республики, то есть о документе, который фактически должен определять жизнь Чечни в ближайшие годы. Российской делегации удалось настоять на поправках, которые давали референдуму некоторую степень легитимности. Из-за того, что резолюция вышла недостаточно жесткой, ушел в отставку представитель Совета Европы по Чечне лорд Джадд. Правда, после этого Совет даже назначил прокурора, который должен заниматься нарушениями прав человека в этом регионе, а комитет по предотвращению пыток в начале июля выступил с заявлением, в котором говорилось, что меры, которые предпринимаются российскими властями для того, чтобы остановить пытки и издевательства со стороны представителей и органов федеральных властей в Чечне, недостаточны. Документ предлагал ряд шагов для исправления ситуации. Например, осуждение на уровне высшего руководства страны - практики пыток в местах заключения и временного содержания под стражей. Впрочем, это уже второе подобное заявление – первое было принято в июле 2001-го года. Вальтер Швиммер заметил, что в Чечне пока не созданы условия для того, чтобы проводить честные и свободные выборы. Но кто будет определять, пройдут ли выборы свободно и честно?
Вальтер Швиммер: Наша парламентская ассамблея и съезд местных и региональных представителей власти должны в ближайшие дни решить, сможем ли мы послать наблюдателей на эти выборы, есть ли там условия для работы наблюдателей. Такое же обсуждение должно состоять в Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. Так что они в такой же ситуации, как Совет Европы. Я бы очень хотел, чтобы выборы парламента и президента Чечни помогли нормализации ситуации в республике, потому что чеченский народ действительно хочет, чтобы жизнь наладилась. Но волеизъявление народа должно сопровождаться экономическим и социальным возрождением. Просто выборов для этого не достаточно.
