Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Любые выборы - это референдум


Михаил Соколов: В московской студии Радио Свобода доктор политических наук Владимир Лысенко и вице-спикер Государственной Думы России Сергей Бабурин.

Есть ли у вас ощущение, что нынешние выборы российского президента с их результатом, победой Владимира Путина порядка чуть меньше пока 70%, носили характер своего рода референдума?

Сергей Бабурин: Любые выборы - это референдум. В данном случае можно только спорить, какие процессы в обществе отражает тот результат, который мы получили. Я считаю, что сюрпризов по большому счету не произошло. По моим прогнозам не сбылся лишь один: я рассчитывал или опасался, что за второе-третье место будет биться кандидат "против всех". То, что он отстал, я только рад, но боюсь, что он отстал за счет неявки тех избирателей, которые хотели голосовать против всех. Во всем остальном, на мой взгляд, выборы обнажили драму нашей сегодняшней ситуации, а именно - отсутствие реальной многопартийности, она у нас по-прежнему остается виртуальной, могучий административный ресурс и тотальное неверие избирателя в то, что его голос что-то значит.

Владимир Лысенко: Я хотел бы сказать, что, к сожалению, сегодняшние выборы омрачены жутким пожаром в Москве. Мне кажется, это дурной знак для второго срока нашего президента, поскольку уже сегодня многие сравнивали это с пожаром 1812 года. Действительно, "Манеж" строился после победы России в этой великой войне, в 19 году Бове создал это великое творение, которое было олицетворением Росси, нашего войска и наших побед. Поэтому сегодняшний пожар, я думаю, наводит на такие достаточно грустные трагические мысли.

Что касается выборов, то действительно, во многом они были предсказуемы. С каждым годом, уходя от 2000-го года, они становились более предсказуемыми. Реально за эти годы произошла такая зачистка политической поляны и все реальные или менее реальные конкуренты Владимира Путина либо были дискредитированы, либо сами в немалой степени способствовали падению своего рейтинга. Сегодня фактически все они оказались аутсайдерами, за исключением, может быть, Харитонова, который набрал голоса коммунистического электората. Я думаю, будь там Пупкин или кто-либо другой, эти 12% у него обязательно бы были. Поэтому практически мы приближаемся сегодня к таким среднеазиатским и закавказским республикам, как Азербайджан, где сын Алиева получил на последних выборах 75%, либо Белоруссия лукашенковская - 75%.

Михаил Соколов: Но никого не били, по крайней мере, как в Азербайджане или в Белоруссии.

Владимир Лысенко: Все интеллигентно. Но по результатам мы все-таки постепенно увеличиваем эту цифру, и в этом отношении я хочу сказать, что если будем опять смотреть на ту Европу, которая кому-то нравится, кому-то нет, таких результатов, как правило, там никто не достигает. Это еще раз говорит о том, что мы двигаемся к патерналистскому режиму или уже в него реально вошли. И в этом отношении действительно, может быть в скором времени, как в Туркмении, у нас не надо будет вообще проводить выборы, а проводить плебисцит или как в других ряде постсоветских республик. Я только что приехал из Египта, там одно условие, что президент должен быть обязательно генералом, военным. Кстати, нам пора в конституцию, может быть, тоже это ввести. А второе условие, что там не проводятся выборы, там проводится плебисцит. То есть одобряете ли вы сохранение на посту президента либо нет. Я думаю, что мы почти подошли к этой ситуации. Тем более, что конкурентов сегодня у Путина нет и реально я не вижу в ближайшей перспективе, кто бы из них такую должность или такое место в политической системе России мог занять.

Сергей Бабурин: Я хотел бы не согласиться с большинством сказанного. Я хочу сказать, пожар можно интерпретировать по-разному. Я, например, при горечи того, что произошло, и урон для культуры, могу сказать, что его можно воспринимать как разрушение "потемкинских деревень", которыми была славна Россия в минувшие 10-15 лет. И что хватит, может быть, этих "потемкинских деревень" в прошлом президентстве, и новое президентство должно переходить и будет переходить к реальным изменениям, порой болезненным.

Михаил Соколов: Я бы сказал, что это пожар лужковской Москвы, хотя горит исторический памятник.

Сергей Бабурин: Тем не менее, здесь можно смыслы брать разные. Точно так же я, в отличие от своего коллеги, доктора не политических, а юридических наук, хочу сказать, что я, например, не противник патерналистской России. Я считаю, что чем сильнее мы вспомним наши корни, тем мы спокойнее будем смотреть в завтрашний день.

Михаил Соколов: Мы знаем вас как консервативного политика - это правда.

Слушатель: Я хочу сказать вам, что что бы вы не болтали, слава богу, победил Путин, я счастлив, что он победил. Я думаю, что все изменится к лучшему. От вашей болтовни не будет ничего. Спасибо.

Михаил Соколов: Я просто хотел бы, если вы еще не отключились, может быть вы объясните, почему вы так любите президента, почему вы за него голосуете? Это будет интересно всем.

Слушатель: Потому что Путин отвечает всем моим пожеланиям. Я считаю, что у нас должен быть такой человек, как Путин.

Михаил Соколов: Замечательно, прямо как в песне все.

Слушатель: Владимир. Я хочу вам сказать следующее: очень много было на прошлых выборах нарушений, по всей видимости, они есть и на этих. Речь идет о закрытых учреждениях, о тюрьмах и даже психоневрологических интернатах, где раньше люди принуждались к тому, чтобы за кого-то голосовать, например или вообще к тому, чтобы идти голосовать на выборы. Похоже, что такие же вещи происходили и сейчас. Как вы оцениваете ситуацию, когда насильно нас всех загоняли на выборы, всякие дискотеки обещали, ящики, урны, письмо куда можно губернатору написать. Почему они в течение года этого всего не делали, а решили сделать в этот воскресный день? Как вы прокомментируете мою точку зрения? Спасибо.

Сергей Бабурин: Мне это совсем не нравится. Я могу сказать и о другом, что меня, например, впервые за долгие годы не пустили на избирательный участок по удостоверению депутата Государственной Думы.

Михаил Соколов: Это по месту жительства вы ходили?

Сергей Бабурин: По месту жительства. Стали требовать паспорт. Я говорю: вот мое удостоверение. Я же не беру у вас бюллетень, я вхожу в помещение. Я хочу посмотреть, как здесь все оборудовано, как обеспечена свобода волеизъявления. Бравый офицер сказал, что это не документ, что вы показываете, по этой бумаге вас не пустим.

Михаил Соколов: Это отношение к депутату такое.

Сергей Бабурин: В том-то и дело, меня не столько лично задело, сколько я огорчился, что должностные лица и работники спецслужб уже не считают нужным соблюдать федеральные законы и статус депутата Государственной Думы. И вот здесь я очень обеспокоен, что с одной стороны, идут завлекательные мероприятия, когда дают конфетки за то, чтобы человек пришел голосовать, не думая, как правило, за кого, а с другой стороны, под предлогом безопасности могут идти на ограничение действия законов. Вот это, я считаю, для нас сегодня исключительно опасный момент.

Михаил Соколов: Я, кстати, обратил внимание, сегодня на нескольких участках был в Москве: были опять установлены странного вида кабинки для голосования. То есть они практически открытые. Даже во времена, когда был один кандидат выборный коммунистической партии, такой фиговый листочек в виде занавески в кабинках присутствовал. Сейчас в Москве, по крайней мере, этого нет. Хотя я видел заявление Александра Альбертовича Вешнякова, председателя Центризбиркома, что он строго приказывал городской избирательной комиссии, что это дело надо поправить. Тем не менее, ничего не поправили. А мне кажется, что для людей, по крайней мере старшего поколения, такая полуоткрытая кабина для голосования - это вещь такая, прямо скажем, не очень приличная, им явно неудобно - вдруг кто-то через плечо подглядывает, вдруг еще что-то. Меня это, например, смутило.

Владимир Лысенко: Я думаю, что на этих выборах это не имело никакого существенного значения, потому что поставить "птичку" быстренько за Путина или за кого-то другого, не заметил член комиссии. Во-вторых, там еще были районные советники, которых было от 4 до 8 человек и там, я думаю, разобраться было очень сложно. Я хотел Сергею возразить, он сказал, что сторонник цивилизованного авторитарного режима и тут же начал говорить, что милиция его как депутата Госдумы не пустила. Сергей, а что будет дальше, если ты можешь себе представить, когда лидер будет все выше подниматься вверх, а вся челядь будет стараться выслуживаться перед ним. В этом отношении, я думаю, мы можем сказать, что в России, как правило, был добрый царь и умный, но он чередовался с большим количеством дураков.

Михаил Соколов: Некоторые цари соблюдали собственноручно подписанные законы, между прочим.

Владимир Лысенко: Когда вся страна зависит от одного человека, от его воли, от того, кого он назначит преемником. А вдруг он не угадает? А вдруг не такой умный и великий как Путин будет преемник и нам придется из-за него страдать. Я знаю, были исключения в мировой истории недавней, скажем, генерал де Голль, который установил полуавторитарный режим, но при сохранении политической демократии в стране. К сожалению, в нашей стране, то что происходит в последнее время, мне кажется, на примере и вашей фракции показывает, что, увы, это не так.

Михаил Соколов: К нам подключился господин Малашенко. Игорь Евгеньевич, здравствуйте. Вы где-то там путешествуете?

Игорь Малашенко: Путешествую, уже три с половиной года путешествую.

Михаил Соколов: Наши слушатели знают вас как основателя компании НТВ. Мы хотели бы услышать ваше мнение, как историка и как действующего до сих пор политика, правда, из эмиграции, как я понимаю. Как вам эти результаты выборов, нравятся?

Игорь Малашенко: Во-первых, я не в эмиграции, а в длительной зарубежной командировке - это существенная разница. Во-вторых, итоги этого голосования меня, разумеется, не удивляют, как они не удивляют решительно никого. Я считаю эти результаты, не сами результаты, не цифры, которые не имеют никакого решительно значения, на качественном уровне ровно это должно было произойти, а сам факт. Я считаю, что это факт очень печальный с точки зрения будущего России. Потому что главное, что сейчас происходит - страна оказывается беззащитной перед всеми испытаниями, которые рано или поздно выпадут на ее долю, как они выпадают на долю всех стран, независимо от того, насколько благополучное положение у них может быть в тот или иной момент времени. Поэтому когда, например, просядут нефтяные доходы или случатся еще какие-нибудь неприятности, не хочется их перечислять, поскольку список их достаточно велик, как говорится, не хочется "накаркивать", но когда эти испытания обязательно последуют, вот эта система, лишенная абсолютно сдержек и противовесов, замкнутая на одного человека и тех, кто его окружает, причем людей все более и более несамостоятельных и неспособных справиться с критической ситуацией, вот это большая проблема. К сожалению, через несколько лет, я боюсь, что это аукнется и аукнется очень сильно.

Михаил Соколов: Игорь Евгеньевич, скажите пожалуйста, вы сказали о возможном кризисе, испытании этой системы. Однажды такое испытание уже было, система, не имевшая сдержек и противовесов, собственно, это было в 28-29 году, и система пошла по репрессивному пути. Вы подозреваете, что то же самое может повториться в новой России?

Игорь Малашенко: Нет, вы знаете, я не думаю. Во всяком случае, я не вижу пока тому свидетельств. Потому что в 28 году существовала вся та же безумная, хотя несколько подспудная ярость, которая привела к революции, ярость одной половины общества против другой и готовность гноить людей в лагерях и ходить вокруг них конвоирами и так далее. Я не вижу совершенно озлобления, к счастью, в России, поэтому я не думаю, что дело зайдет так далеко. Я говорю сейчас не об этом, хотя, к сожалению, авторитарные тенденции нарастают. Можно оценивать эту ситуацию с разных углов зрения, от прав человека, я не знаю, до чего. Просто о функциональности этой системы, которая не выдержит удара. Достаточно посмотреть на нашего нового премьер-министра, чтобы мне стало сильно не по себе. Я понимаю, что ни в какой критической ситуации на него положиться нельзя. Все остается замкнутым на одного человека, который на самом деле не имеет даже послужного списка на протяжении своей жизни, чтобы он учился в подобных ситуациях принимать решения. Поскольку на Владимира Путина, не надо забывать, верховная власть свалилась с неба четыре года назад. Это для России чрезвычайно опасная ситуация.

Михаил Соколов: Сергей Бабурин, что вы думаете по поводу такой позиции?

Сергей Бабурин: Я прежде всего рад убедиться, что Игорь Евгеньевич в добром здравии. Меня порадовало его исправление, что он находится в командировке. Потому что я делаю и буду делать все, чтобы у нас не было политических эмиграций. В этом отношении я считаю, что у нас создается сегодня возможность, необходимость и категорическая актуальность создания реальной многопартийности.

Михаил Соколов: Амнистию не надо объявить сразу?

Сергей Бабурин: Сколько можно объявлять амнистий?

Михаил Соколов: Одна всего была политическая. Вы участвовали, по-моему.

Сергей Бабурин: Я был за то, чтобы расследовали до конца события 91-го и 93-го, чтобы подставных виновников заменили настоящими. Но именно поэтому главный вдохновитель амнистии был Борис Николаевич Ельцин.

Михаил Соколов: Вместе с Жириновским.

Сергей Бабурин: Жириновский был орудие. Зачем мы будем говорить об орудии, когда мы должны обсуждать организаторов? В этом отношении, я считаю, что сегодня, даже предстоящий 7% барьер на следующих парламентских выборах, итоги этих президентских говорят о необходимости консолидироваться левым, правым, всем, кто хотел бы не остаться на обочине. Урок СПС должен пойти на пользу всем. "Родина", при всей нашей пестроте, мы смогли объединиться. Я думаю, что сейчас, когда закончилась эта президентская кампания и в том числе кампания моего тезки Глазьева, который раскалывал блок, "Родина" опять соберется, и мы будем формировать на ее основе реальную политическую партию.

Михаил Соколов: Сергей Николаевич, я потрясен. То есть Глазьев обнимется вновь с Рогозиным, и они как агнцы...

Сергей Бабурин: Не надо заставлять людей лицемерить. Зачем обниматься? Но вместе работать в рамках единой организации можно. Вы хотите сказать, что в "Единой России все обнимаются? Да там как пауки в банке. Но они, однако, работают сообща, потому что есть некие вещи, которые заставляют быть вместе.

Владимир Лысенко: Сергей Николаевич, не могу вашего оптимизма разделить, хотя с большим уважением отношусь к вашей политической биографии. Все, что создавали два центра: один - Борис Абрамович Березовский, а второй - Кремль в лице нашего уважаемого господина Суркова, все это было виртуальная политика, и она закончилась политическим крахом, а для некоторых людей стоило и жизни. Поэтому я, к сожалению, должен констатировать, что блок "Родина" - это был чисто виртуальный проект Кремля. Хотя туда были приглашены достойные люди, иначе она не получила бы тех процентов, которые она смогла получить. Туда вошли люди, кстати, очень разные. Вы, с одной стороны, человек таких патриотических убеждений, Дмитрий Рогозин - человек с огромными амбициями, Сергей Глазьев - человек, скорее такого социал-демократического, социалистического плана. И в этом отношении, я думаю, что такое взаимодополнение и дало тот эффект, который был. Как только победа состоялась, и Глазьев вдруг захотел поконкурировать с Путиным и занять второе место на выборах, чтобы через четыре года иметь хорошие шансы стать президентом России, как тут же фактически его избили политически до полусмерти, и от него фактически ничего не осталось.

Сергей Бабурин: Его действия были ошибкой, но исправимой.

Михаил Соколов: А вы его поддерживали, выдвигала ваша партия.

Сергей Бабурин: Нет, он не выдвигался нами. Но "Народная воля", единственная из трех партий его подержала в соответствие с решением Высшего совета. И это говорит о том, что ему нельзя было идти, раз в блоке были и сторонники, и противники. Но сейчас это все ушло. Я надеюсь, что он извлечет уроки из этой ситуации.

Михаил Соколов: Я обращусь к Игорю Малашенко, на ваше выступление откликнулись люди в нашей студии. Как вы думаете, действительно, каковы перспективы для объединяющихся левых, правых, то есть противников режима Владимира Путина?

Игорь Малашенко: В принципе, действительно, пример "Родины" поучителен, потому что весьма пестрая компания собралась. И хотя это начиналось и в огромной степени было проектом Кремля, но, тем не менее, явно получил динамику свою собственную и во многом благодаря этому объединительству, которое, кстати, любит публика. Потому что Чубайс ведь недаром все время призывал "Яблоко" объединяться, он не хотел, он понимал, что это невозможно, но он понимал, что на этих призывах он приобретает, а "Яблоко", отказываясь, теряет. Поэтому это во многом справедливо.

К сожалению, я должен сказать, что далеко это все партийное строительство не уйдет до тех пор, пока избиратели, народ будут совершено апатичны. Потому что абсолютно большинство из них ведут себя не как избиратели, не граждане, а ведут они себя как податные. Большинство из них пришло сегодня на избирательные участки для того, чтобы в очередной раз заявить о своей лояльности правителю, которого они, по-моему, воспринимают более как монарха, нежели как демократически избранного президента. Это печально. Хотя, наверное, пришли на избирательные участки люди, которые руководствовались все-таки какими-то другими соображениями и, бросая бюллетень, пытались сделать некоторое заявление. Наверное, были такие, но я с сожалением признаю, что их было меньшинство.

XS
SM
MD
LG