Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют: корреспондент Радио Свобода Виктор Нехезин, претендент на пост президента России, бывший секретарь Совета безопасности Иван Рыбкин, с ним беседовал Михаил Соколов, и эксперт Фонда Карнеги Николай Петров.
Андрей Шарый: Центральная избирательная комиссия России завершила прием документов от партий, решивших выдвинуть своих кандидатов в президенты. Рассказывает Виктор Нехезин:
Виктор Нехезин: На пост главы государства претендуют 10 человек. Только двое из них могут официально называть себя кандидатами в президенты - коммунист Николай Харитонов и представитель ЛДПР Олег Малышкин, так как их партии вошли в Госдуму по итогам последних парламентских выборов. Харитонов и Малышкин избавлены от необходимости собирать по два миллиона подписей в свою поддержку. Один из лидеров еще одной фракции в новой Думе - блока "Родина" - Сергей Глазьев решил участвовать в выборах самостоятельно. В то же время экс-глава Центробанка Виктор Геращенко, подавший документы не от "Родины", а от соучредителя блока - "Партии российских регионов" - по решению ЦИК должен собирать два миллиона подписей. Впрочем, в блоке "Родина" не исключают того, что обратятся с жалобой на Центризбирком в Верховный суд.
Сбор подписей начинают еще 7 независимых кандидатов. Претендент номер один - действующий президент Владимир Путин - отказался баллотироваться от победителя парламентских выборов "Единой России", однако проблем с необходимым количеством подписей у него не предвидится. После того, как демократическим партиям не удалось договориться о едином кандидате, сопредседатель СПС Ирина Хакамада выдвинула свою кандидатуру самостоятельно, и пока неясно, будет ли ее поддерживать СПС или "Яблоко". Еще один неудачник парламентских выборов, "Партия жизни", выдвинула кандидатом своего лидера, спикера Совета Федерации Сергея Миронова. Независимым кандидатом вступает в предвыборную борьбу бывший председатель Совета безопасности России Иван Рыбкин, которого поддерживает известный предприниматель Борис Березовский. Владелец фармацевтического концерна "Ферейн" Владимир Брынцалов уже участвовал в президентских выборах. Наконец, про последнего претендента Анзори Аксинтьева можно сказать лишь то, что он более известен под именем Анзори Кикалишвили и представляется предпринимателем из Калининграда.
Андрей Шарый: С одним из претендентов на пост президента России, бывшим секретарем Совета безопасности и бывшим спикером Государственной Думы Иваном Рыбкиным беседовал мой коллега Михаил Соколов:
Михаил Соколов: Иван Петрович, извините за банальность, зачем вам все это надо? Зачем вам баллотироваться в президенты России, зная, какая ситуация в стране?
Иван Рыбкин: У меня были размышления по поводу того, не уделить ли симпатии и внимание двум господам: господину по фамилии "против всех" и господину по фамилии "бойкот". Вообще-то говоря, это имеет определенный смысл. И потому, что очень хорошо на воспаленное, взбудораженное сознание народа, который обманут уроками политического рисования 7 декабря, ложится этот вариант именно выборной пугачевщины. И думаю, что этот вариант у всех партий и всех независимых кандидатов остается. Я только что разговаривал с Николаем Михайловичем Харитоновым, и он прямо говорил: "Я сижу рядом с Барабинской низменностью в Новосибирской области, у себя, разнарядка поступила по полторы тысячи подписей за Владимира Владимировича Путина, и не меньше". Конечно, в таком русле бороться очень сложно. С политическими наперсточниками сражаться тяжело. Но я считаю, точка зрения на судьбу России и преобразования России должна быть непременно заявлена.
Михаил Соколов: Есть какие-то резоны, чтобы принять участие в начальном этапе кампании?
Иван Рыбкин: Дело, наверное, не во Владимире Путине и не в кремлевских записных шутах, а дело в том, что Россия должна услышать зрелые размышления о том, какие могли бы быть реформы, какие могли бы быть преобразования в условиях, когда так благоприятно складывается экономическая конъюнктура для страны. Мы хотели бы видеть совсем другие преобразования, которые давали бы людям эффект, зримый и ощутимый, которые приостановили бы падение рождаемости в стране, увеличение смертности, которое происходит на глазах, прекратили бы падение роста производства. Что бы там ни говорили о каких-то 7 процентах роста, не знаю, где это нашли. Более половины предприятий убыточна. В жилищно-коммунальной сфере почти две трети убыточны. И все это - следствие четырех с половиной лет правления Владимира Путина. Видно, что экономически благоприятная конъюнктура, когда резко возросли цены на нефть и держатся столько лет 30 долларов за баррель, не использована совершенно. Накоплено 78 миллиардов долларов в Центробанке - очень хорошо. Кладутся деньги под 3-4 процента за пределами страны...
Михаил Соколов: Ну и ценные бумаги...
Иван Рыбкин: В это же время нам по долгам, которые соизмеримы с этой суммой, приходится платить 10 процентов годовых. Где выгода? Мы теряем даже на процентах в 2,5 раза. Все это можно было бы вложить во вполне конкретные дела. Ни одного структурного преобразования - ни в промышленности, ни в транспорте, ни в сельском хозяйстве, ни в жилищно-коммунальной сфере, ни в административной - не идет. Ломается Конституция, раздавлен Совет Федерации, унижена Государственная Дума. Я уж не говорю о средствах массовой информации -они были задавлены в первую очередь.
Михаил Соколов: Иван Петрович, а кто будет подписи собирать, кто денег даст – Березовский?
Иван Рыбкин: Если бы только Березовский, то, наверное, даже с его деньгами было бы сложновато. Вся та большая команда, весь клуб сильных мира сего, который поддерживал и СПС, и "Яблоко", они, в основном, готовы финансировать, помогать, и уже помогают. Мы уже неделю собираем, уже полмиллиона подписей привезли. И очень многие люди совершенно неожиданно для нас привозят. Эти подписи партий левого толка, центра, в частности, и компартия, я могу сказать прямо. Положим, "Народно республиканская партия" Александра Лебедя полностью готова на нас работать, и целые куски блока "Родина"... Я вообще исповедую принцип один: в России должна быть мощная лево-правая оппозиция. И я думаю, что мы соберем в районе 5 миллионов подписей и принесем Центризбиркому.
Андрей Шарый: Прокомментировать развитие кампании по выборам президента России я прошу известного московского политолога, эксперта Фонда Карнеги Николая Петрова. Николай, что говорит ваш опыт политолога, какой будет избирательная кампания? Стоит ли ожидать серьезной политической борьбы, или только ее имитации?
Николай Петров: И да, и нет. Мне кажется, что по составу участников, а понятно, что за предстоящие три недели, когда надо будет подкрепить свои амбиции двумя миллионами подписей, что очень сложно сделать без участия административного ресурса, в составе участников произойдут очень большие перемены, так вот, состав участников сейчас, казалось бы, не предвещает серьезной борьбы, поскольку это если и представители партий, то не первого эшелона, а второго-третьего, или люди, за которыми не стоят никакие партийные структуры вообще. Но интригу борьбе, мне кажется, придает, с одной стороны, то обстоятельство, что вопрос собственно решается - не кто будет следующим президентом, это понятно, а кто скажет Владимиру Владимировичу Путину, что благодаря их усилиям он снова переизбран на следующий срок, то есть кто окажется с Путиным в момент его переизбрания. И отсюда не публичная, но подковерная и достаточно интенсивная борьба, отсюда необходимость продемонстрировать Путину свою эффективность, эффективность своего клана, своей корпорации. И второй важный элемент связан с тем, что модель управляемой демократии, которую опробовали в первый раз на уровне всей страны в декабре, дала достаточно негативные результаты в отношении того, что резко упало участие в выборах, и оказалось очень сложно сочетать предсказуемость, заданность результатов выборов с одной стороны, и некий демократический декорум, высокую активность населения - с другой. Так вот, в эту модель сейчас будут так или иначе вноситься какие-то коррективы, и, безусловно, особенно при нынешних участниках Кремль будет стараться целенаправленно и консолидированно придать выборам какую-то интригу и привлечь к ним дополнительный интерес.
Андрей Шарый: Николай, как вы считаете, гарантирована победа президента Путина "одним ударом"? Он выиграет в первом туре выборов, или есть вопросы все-таки?
Николай Петров: Вопросы есть всегда, но думаю, что судьба его в данном случае находится не в руках его конкурентов, а в руках Божьих. Если не случится ничего из ряда вон выходящего, то, думаю, в первом туре президент Путин будет переизбран.
Андрей Шарый: Вы упомянули о декабрьских выборах в Госдуму. Я продолжу эту линию нашего разговора. Эти выборы, в том числе, ознаменовали изменения в российской политической элите. Какие-то политики потеряли популярность, какие-то партии не попали в Думу, появились новые имена, новые лица, я не говорю об их политических программах. Как вы считаете, заметно ли изменится политическая сцена России по окончании этой новой кампании, следует ли ожидать каких-то тектонических изменений на российской политической сцене, или они уже невозможны, в силу того, что процесс контролирует Кремль?
Николай Петров: Мне кажется, для российской политической сцены, для политического процесса в стране вообще очень хорошо подходит термин провинциализация, и суть ее заключается в том, что если раньше на протяжении многих лет политические инновации, новые формы, демократические институты впервые апробировались в Москве, потом на уровне страны, и дальше тиражировались в регионах, то в последние годы мы наблюдаем обратный процесс. Скажем, сейчас президентские выборы все более напоминают нам выборы главы какого-нибудь региона, где есть заранее побеждающий кандидат и ряд соперников, которых он же сам себе подбирает. С другой стороны, это процесс опустынивания политической сцены, когда кроме вот этого собственно главного отца народа, нации, отца региона, нет места больше никаким другим игрокам. И мне кажется, что в полной мере это проявилось на выборах парламентских, а то, что мы видим сейчас, это уже следствие опустынивания политической сцены, и вряд ли после нынешних президентских выборов мы увидим какое-то серьезное оживление.
Андрей Шарый: Центральная избирательная комиссия России завершила прием документов от партий, решивших выдвинуть своих кандидатов в президенты. Рассказывает Виктор Нехезин:
Виктор Нехезин: На пост главы государства претендуют 10 человек. Только двое из них могут официально называть себя кандидатами в президенты - коммунист Николай Харитонов и представитель ЛДПР Олег Малышкин, так как их партии вошли в Госдуму по итогам последних парламентских выборов. Харитонов и Малышкин избавлены от необходимости собирать по два миллиона подписей в свою поддержку. Один из лидеров еще одной фракции в новой Думе - блока "Родина" - Сергей Глазьев решил участвовать в выборах самостоятельно. В то же время экс-глава Центробанка Виктор Геращенко, подавший документы не от "Родины", а от соучредителя блока - "Партии российских регионов" - по решению ЦИК должен собирать два миллиона подписей. Впрочем, в блоке "Родина" не исключают того, что обратятся с жалобой на Центризбирком в Верховный суд.
Сбор подписей начинают еще 7 независимых кандидатов. Претендент номер один - действующий президент Владимир Путин - отказался баллотироваться от победителя парламентских выборов "Единой России", однако проблем с необходимым количеством подписей у него не предвидится. После того, как демократическим партиям не удалось договориться о едином кандидате, сопредседатель СПС Ирина Хакамада выдвинула свою кандидатуру самостоятельно, и пока неясно, будет ли ее поддерживать СПС или "Яблоко". Еще один неудачник парламентских выборов, "Партия жизни", выдвинула кандидатом своего лидера, спикера Совета Федерации Сергея Миронова. Независимым кандидатом вступает в предвыборную борьбу бывший председатель Совета безопасности России Иван Рыбкин, которого поддерживает известный предприниматель Борис Березовский. Владелец фармацевтического концерна "Ферейн" Владимир Брынцалов уже участвовал в президентских выборах. Наконец, про последнего претендента Анзори Аксинтьева можно сказать лишь то, что он более известен под именем Анзори Кикалишвили и представляется предпринимателем из Калининграда.
Андрей Шарый: С одним из претендентов на пост президента России, бывшим секретарем Совета безопасности и бывшим спикером Государственной Думы Иваном Рыбкиным беседовал мой коллега Михаил Соколов:
Михаил Соколов: Иван Петрович, извините за банальность, зачем вам все это надо? Зачем вам баллотироваться в президенты России, зная, какая ситуация в стране?
Иван Рыбкин: У меня были размышления по поводу того, не уделить ли симпатии и внимание двум господам: господину по фамилии "против всех" и господину по фамилии "бойкот". Вообще-то говоря, это имеет определенный смысл. И потому, что очень хорошо на воспаленное, взбудораженное сознание народа, который обманут уроками политического рисования 7 декабря, ложится этот вариант именно выборной пугачевщины. И думаю, что этот вариант у всех партий и всех независимых кандидатов остается. Я только что разговаривал с Николаем Михайловичем Харитоновым, и он прямо говорил: "Я сижу рядом с Барабинской низменностью в Новосибирской области, у себя, разнарядка поступила по полторы тысячи подписей за Владимира Владимировича Путина, и не меньше". Конечно, в таком русле бороться очень сложно. С политическими наперсточниками сражаться тяжело. Но я считаю, точка зрения на судьбу России и преобразования России должна быть непременно заявлена.
Михаил Соколов: Есть какие-то резоны, чтобы принять участие в начальном этапе кампании?
Иван Рыбкин: Дело, наверное, не во Владимире Путине и не в кремлевских записных шутах, а дело в том, что Россия должна услышать зрелые размышления о том, какие могли бы быть реформы, какие могли бы быть преобразования в условиях, когда так благоприятно складывается экономическая конъюнктура для страны. Мы хотели бы видеть совсем другие преобразования, которые давали бы людям эффект, зримый и ощутимый, которые приостановили бы падение рождаемости в стране, увеличение смертности, которое происходит на глазах, прекратили бы падение роста производства. Что бы там ни говорили о каких-то 7 процентах роста, не знаю, где это нашли. Более половины предприятий убыточна. В жилищно-коммунальной сфере почти две трети убыточны. И все это - следствие четырех с половиной лет правления Владимира Путина. Видно, что экономически благоприятная конъюнктура, когда резко возросли цены на нефть и держатся столько лет 30 долларов за баррель, не использована совершенно. Накоплено 78 миллиардов долларов в Центробанке - очень хорошо. Кладутся деньги под 3-4 процента за пределами страны...
Михаил Соколов: Ну и ценные бумаги...
Иван Рыбкин: В это же время нам по долгам, которые соизмеримы с этой суммой, приходится платить 10 процентов годовых. Где выгода? Мы теряем даже на процентах в 2,5 раза. Все это можно было бы вложить во вполне конкретные дела. Ни одного структурного преобразования - ни в промышленности, ни в транспорте, ни в сельском хозяйстве, ни в жилищно-коммунальной сфере, ни в административной - не идет. Ломается Конституция, раздавлен Совет Федерации, унижена Государственная Дума. Я уж не говорю о средствах массовой информации -они были задавлены в первую очередь.
Михаил Соколов: Иван Петрович, а кто будет подписи собирать, кто денег даст – Березовский?
Иван Рыбкин: Если бы только Березовский, то, наверное, даже с его деньгами было бы сложновато. Вся та большая команда, весь клуб сильных мира сего, который поддерживал и СПС, и "Яблоко", они, в основном, готовы финансировать, помогать, и уже помогают. Мы уже неделю собираем, уже полмиллиона подписей привезли. И очень многие люди совершенно неожиданно для нас привозят. Эти подписи партий левого толка, центра, в частности, и компартия, я могу сказать прямо. Положим, "Народно республиканская партия" Александра Лебедя полностью готова на нас работать, и целые куски блока "Родина"... Я вообще исповедую принцип один: в России должна быть мощная лево-правая оппозиция. И я думаю, что мы соберем в районе 5 миллионов подписей и принесем Центризбиркому.
Андрей Шарый: Прокомментировать развитие кампании по выборам президента России я прошу известного московского политолога, эксперта Фонда Карнеги Николая Петрова. Николай, что говорит ваш опыт политолога, какой будет избирательная кампания? Стоит ли ожидать серьезной политической борьбы, или только ее имитации?
Николай Петров: И да, и нет. Мне кажется, что по составу участников, а понятно, что за предстоящие три недели, когда надо будет подкрепить свои амбиции двумя миллионами подписей, что очень сложно сделать без участия административного ресурса, в составе участников произойдут очень большие перемены, так вот, состав участников сейчас, казалось бы, не предвещает серьезной борьбы, поскольку это если и представители партий, то не первого эшелона, а второго-третьего, или люди, за которыми не стоят никакие партийные структуры вообще. Но интригу борьбе, мне кажется, придает, с одной стороны, то обстоятельство, что вопрос собственно решается - не кто будет следующим президентом, это понятно, а кто скажет Владимиру Владимировичу Путину, что благодаря их усилиям он снова переизбран на следующий срок, то есть кто окажется с Путиным в момент его переизбрания. И отсюда не публичная, но подковерная и достаточно интенсивная борьба, отсюда необходимость продемонстрировать Путину свою эффективность, эффективность своего клана, своей корпорации. И второй важный элемент связан с тем, что модель управляемой демократии, которую опробовали в первый раз на уровне всей страны в декабре, дала достаточно негативные результаты в отношении того, что резко упало участие в выборах, и оказалось очень сложно сочетать предсказуемость, заданность результатов выборов с одной стороны, и некий демократический декорум, высокую активность населения - с другой. Так вот, в эту модель сейчас будут так или иначе вноситься какие-то коррективы, и, безусловно, особенно при нынешних участниках Кремль будет стараться целенаправленно и консолидированно придать выборам какую-то интригу и привлечь к ним дополнительный интерес.
Андрей Шарый: Николай, как вы считаете, гарантирована победа президента Путина "одним ударом"? Он выиграет в первом туре выборов, или есть вопросы все-таки?
Николай Петров: Вопросы есть всегда, но думаю, что судьба его в данном случае находится не в руках его конкурентов, а в руках Божьих. Если не случится ничего из ряда вон выходящего, то, думаю, в первом туре президент Путин будет переизбран.
Андрей Шарый: Вы упомянули о декабрьских выборах в Госдуму. Я продолжу эту линию нашего разговора. Эти выборы, в том числе, ознаменовали изменения в российской политической элите. Какие-то политики потеряли популярность, какие-то партии не попали в Думу, появились новые имена, новые лица, я не говорю об их политических программах. Как вы считаете, заметно ли изменится политическая сцена России по окончании этой новой кампании, следует ли ожидать каких-то тектонических изменений на российской политической сцене, или они уже невозможны, в силу того, что процесс контролирует Кремль?
Николай Петров: Мне кажется, для российской политической сцены, для политического процесса в стране вообще очень хорошо подходит термин провинциализация, и суть ее заключается в том, что если раньше на протяжении многих лет политические инновации, новые формы, демократические институты впервые апробировались в Москве, потом на уровне страны, и дальше тиражировались в регионах, то в последние годы мы наблюдаем обратный процесс. Скажем, сейчас президентские выборы все более напоминают нам выборы главы какого-нибудь региона, где есть заранее побеждающий кандидат и ряд соперников, которых он же сам себе подбирает. С другой стороны, это процесс опустынивания политической сцены, когда кроме вот этого собственно главного отца народа, нации, отца региона, нет места больше никаким другим игрокам. И мне кажется, что в полной мере это проявилось на выборах парламентских, а то, что мы видим сейчас, это уже следствие опустынивания политической сцены, и вряд ли после нынешних президентских выборов мы увидим какое-то серьезное оживление.
