Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Владимир Бабурин, который беседует с лидером партии "Яблоко" Григорием Явлинским, Виктор Резунков беседует со следователем по особо важным делам Андреем Зыковым.
Андрей Шарый: Лидер партии "Яблоко" Григорий Явлинский подтвердил, что партия не намерена участвовать в кампании по выборам президента России.
Владимир Бабурин: Григорий Алексеевич, очень трудно не согласиться с вашим заявлением. Вы сказали, что партия "Яблоко" не участвует в выборах, потому что в России сейчас отсутствуют ключевые элементы демократических выборов, независимые средства массовой информации, независимое финансирование, независимый суд. Я думаю, что вы согласитесь со мной: через четыре года эти институты не появятся. Что же, тогда вообще никогда в выборах не участвовать?
Григорий Явлинский: Если через четыре года не появятся выборы, значит в "потемкинской деревне" будут участвовать те, кто являются строителями или участниками строительства "потемкинской деревни". Не надо загадывать так далеко, за четыре года много что изменится.
Владимир Бабурин: Вы сказали, что ваша партия ни при каких условиях не будет поддерживать никаких кандидатов? Накануне я говорил с господином Невзлиным, который объявил о том, что он будет оказывать поддержку госпоже Хакамаде. Я задал ему вопрос: участие госпожи Хакамады некоторым образом легитимизирует эти выборы. Потому что одно дело, когда господину Путину противостоит охранник Жириновского, а другое дело, когда хоть и бывший, но заместитель председателя Государственной Думы, политик известный. На что господин Невзлин возразил мне, что участие Хакамады как раз сейчас против Кремля, учитывая ее последние заявления о Дубровке. Как вы оцениваете ее заявление?
Григорий Явлинский: Это очень острое заявление. Хотелось бы понять, насколько оно аргументировано, какие за этим стоят факты. Если она сделает это линией своей кампании, и она готова привести фактические доказательства, то это серьезная вещь. Посмотрим, как это будет развиваться.
Владимир Бабурин: На чем тогда основан ваш такой осторожный оптимизм? Чуть выше вы сказали, что через четыре года что-то изменится.
Григорий Явлинский: Я думаю, что четыре года для России - это очень большой период. Но просто в какой-то момент возможность должна быть пресечь столь бурное строительство имитационных элементов современной страны. Мы потеряли за это время Совет Федерации, больше не существует такой орган, теперь та же участь, похоже, постигнет Государственную Думу. Отсутствует судебная система, с которой можно поддерживать даже видимость справедливости или законности.
Владимир Бабурин: Альтернативные подсчеты показали, что ваша партия преодолела 5% барьер. Вы собираетесь оспаривать официальные результаты выборов в ссудах. Какой может быть результат? Господин Зюганов тоже оспаривал и даже где-то отсудил какие-то голоса. А какой может быть реально достигнут результат при отсутствии, как вы только что сказали, независимой судебной системы?
Григорий Явлинский: Это действо направлено на фиксацию обстоятельств манипуляций и фальсификации. Когда мы закончим подсчеты, мы уже сделали значительную часть, мы уже имеем собственные расчеты, не только опираемся на чужие альтернативные, но мы ведем собственные подсчеты, чтобы быть уверенными, тогда предъявим это обществу в первую очередь. Формальная процедура будет представление этих результатов в Центризбирком, в судебные инстанции. Просто как фиксация в общественном мнении этого важного обстоятельства.
Владимир Бабурин: То есть задачу-максимум - добиться отмены результатов этих выборов вы не ставите?
Григорий Явлинский: Задача-максимум заключается в том, чтобы общество знало, что фальсифицируются результаты выборов, если мы сможем это доказать. Мы ведем всю работу для того, чтобы доказать это обществу. Если судебные инстанции будут готовы рассматривать это обстоятельство как повод для пересмотра результатов выборов, значит так тому и быть. Кроме того, будет результат еще и в том, что если судебные инстанции признают отдельные элементы фальсификации, то тогда виновные будут наказаны. Мы сталкивались с фальсификациями в 96-м году, 2000-м году, сейчас они получили более массовый характер, чем в те периоды. Мы считаем - это наша ответственность перед нашими избирателями. Но главное, что мы хотим сделать, мы хотим, чтобы общество знало это в документированном виде, что есть такой факт. Мы, конечно, понимаем реалии российской жизни, но, тем не менее, считаем необходимым. И в этом смысле мы участвуем в выборах в том отношении, что мы показываем, что эти выборы являются легитимацией сегодняшнего главы государства на новый срок, а не являются демократической или даже похожей на процедуру демократической процедуры выборов.
Андрей Шарый: Еще одна тема, прямо не связанная с предстоящими выборами в президенты, но связанная с личностью самого Владимира Путина. В Санкт-Петербурге начался судебный процесс: следователь по особо важным делам Андрей Зыков против президента России.
Виктор Резунков: Старший следователь по особо важным делам Андрей Зыков настаивает на том, чтобы в суд явился лично Владимир Путин и отвечал по закону.
Дмитирй Казнин: Летом 2001-го года следователь по особо важным делам следственного управления МВД на Северо-западе Андрей Зыков принял в производство три уголовных дела, в частности, о мошенничестве в крупных размерах и о незаконной добыче нефтепродуктов, в которых фигурировал губернатор Ненецкого округа, уже судимый до этого Владимир Бутов и некоторое члены его команды. После этого на Андрея Зыкова стало оказываться давление, а осенью его коллеги сообщили ему, что, по их информации, человек из команды Бутова, пока следователь лежал в больнице, приезжал в Петербург и якобы передал деньги тогдашнему полпреду президента Виктору Черкесову для развала уголовных дел. Вскоре Андрея Зыкова отстранили от руководства следственной группой. После давления уже со стороны собственного начальства Андрей Зыков был уволен, а дела против губернатора Бутова закрыты.
Попытки восстановить справедливость ни к чему не привели, и Андрей Зыков обратился в суд. Понимая, что эта история может длиться бесконечно, Андрей Зыков решил обратиться напрямую к гаранту Конституции президенту России Владимиру Путину. Пять его запросов остались без ответа, и бывший следователь в январе 2004-го года подал заявление в суд с требованием обязать Владимира Путина выполнить свои прямые обязанности и встать на защиту Конституции России.
Любопытно, что именно Андрей Зыков еще в 90-х годах занимался знаменитым делом "20-го треста" об уводе этой строительной фирмой миллионов бюджетных денег за границу. Документы о перечислении денег "20-му тресту" визировал тогда вице-мэр Петербурга Владимир Путин. Это было единственное дело в истории следственного комитета МВД, о ходе которого следователи отчитывались лично перед министром внутренних дел. После высоких назначений Владимира Путина дело было закрыто, а документы за его подписью исчезли.
Виктор Резунков: Андрей Анатольевич, какую задачу вы ставите перед собой, подав на Владимира Путина в суд?
Андрей Зыков: Стоит вопрос: если, согласно Конституции, президент Российской Федерации является гарантом прав и свобод граждан, обязан ли гарант соблюдать эти права и свободы, обязан ли он сам соблюдать законы, прописанные в конституции, обязан ли он уважать наш суд, нашу судебную систему? Вот на эти вопросы я бы и хотел получить ответ.
Виктор Резунков: Когда вы работали в следственном комитете, вы проводили расследование деятельности корпорации "20-й трест". Имел к этому скандалу отношение возглавлявший в начале 90-х комитет по внешнеэкономическим связям мэрии Петербурга Владимир Путин?
Андрей Зыков: Путин в то время был вице-мэром Собчака, таким образом, сам он в корпорации не состоял, он находился на государственной службе. Однако заслуживает внимания, наверное, то, что при изъятии документов из корпорации "20-й трест" нами были обнаружены финансовые документы, подтверждающие, что государственный служащий за счет частной структуры едет в Финляндию, проживает там в гостинице, получает командировочные расходы в частной корпорации. Может ли государственный служащий ездить за счет частной фирмы в Финляндию - это вопрос для Владимира Владимировича, не для меня.
Виктор Резунков: Какой ущерб был нанесен городу деятельностью этой корпорации?
Андрей Зыков: Согласно представленным документам контрольно-ревизионного управления по Санкт-Петербургу, было выдано данной корпорации кредитов на сумму порядка 28 миллиардов рублей. Чтобы граждане представляли, какова эта сума, следует уточнить, что курс доллара в тот момент был немногим выше двух тысяч рублей, то есть эта сума составляет порядка 14 миллионов долларов. Из означенной суммы только один миллиард был потрачен на целевые нужды города, остальные деньги остались в корпорации "20-й трест". И когда корпорация обанкротилась, и с нее попытались эти деньги получить, ничего получить не удалось, корпорация до сих пор с городом не расплатилась.
Виктор Резунков: Насколько известно, корпорация "20-й трест" незаконно переводила бюджетные деньги на строительство различных объектов в другие страны, в частности, гостиницы в Испании.
Андрей Зыков: В Испании была построена гостиница, причем построена в то время, когда корпорация не имела никаких документов на право строительной деятельности за границей. Корпорация не имела права переводить денежные средства в тот момент за границу. Должен отметить, что в то время за перевод денег, валютных резервов отвечал господин Кожин, в настоящее время управляющий делами президента.
Виктор Резунков: Но так как это было строительство в Испании, Владимир Путин, возглавляя Комитет по внешнеполитическим делам...
Андрей Зыков: Не мог об этом не знать. Да, он должен был об этом знать. Тем более, когда выдаются очередные кредиты, следует обращать внимание, чтобы корпорация погасила предыдущие, этого никогда не делалось. Почему? Это вопрос опять-таки Кудрину, Путину, Кожину и другим должностным лицам.
Виктор Резунков: Вы имели отношение к расследованию получения квартир рядом высокопоставленных чиновников из администрации Анатолия Собчака. Что у вас есть по этому поводу?
Андрей Зыкин: Получали квартиры. Есть информация в уголовном деле о том, что корпорация "20-й трест" проводила ремонт по Итальянской дом 1/8 квартира 35. Там имеется второй адрес: либо это канал Грибоедова дом 8 квартира 35. Данная квартира, согласно документам, в июне 93-го года была приобретена ныне министром финансов Российской Федерации господином Кудриным. В тот момент он еще проживал в квартире на Декабристов, и квартира на Декабристах до 94-го года оставалась за ним. После того, как Кудрин приобрел в собственность данную квартиру, все кредиты корпорации шли через Комитет финансов и мэрию Санкт-Петербурга, которую возглавлял Кудрин.
Следует обратить внимание, что корпорация проводит ремонт. У нас сохранились документы на 15 миллионов рублей по ремонту, на 9 миллионов рубелей по ремонту, на суму свыше 2 миллионов рублей по ремонту. У нас сохранились документы, где господин Никешин дает задание структурам, входящим в корпорацию 20-й трест, подготовить "липовые" акты по данным структурам на 300 тысяч рублей, и эти документы у нас имеются. У нас имеются следующие документы, что именно корпорация сама себе платила, переводила деньги, одно структурное подразделение другому. И у нас нет документов, подтверждающих, что сам Кудрин оплачивал этот ремонт.
Виктор Резунков: То есть получается, что большинство членов из нынешней питерской команды Владимира Путина имело отношение к различным сомнительным с точки зрения закона сделкам?
Андрей Зыков: Да, безусловно.
Андрей Шарый: Лидер партии "Яблоко" Григорий Явлинский подтвердил, что партия не намерена участвовать в кампании по выборам президента России.
Владимир Бабурин: Григорий Алексеевич, очень трудно не согласиться с вашим заявлением. Вы сказали, что партия "Яблоко" не участвует в выборах, потому что в России сейчас отсутствуют ключевые элементы демократических выборов, независимые средства массовой информации, независимое финансирование, независимый суд. Я думаю, что вы согласитесь со мной: через четыре года эти институты не появятся. Что же, тогда вообще никогда в выборах не участвовать?
Григорий Явлинский: Если через четыре года не появятся выборы, значит в "потемкинской деревне" будут участвовать те, кто являются строителями или участниками строительства "потемкинской деревни". Не надо загадывать так далеко, за четыре года много что изменится.
Владимир Бабурин: Вы сказали, что ваша партия ни при каких условиях не будет поддерживать никаких кандидатов? Накануне я говорил с господином Невзлиным, который объявил о том, что он будет оказывать поддержку госпоже Хакамаде. Я задал ему вопрос: участие госпожи Хакамады некоторым образом легитимизирует эти выборы. Потому что одно дело, когда господину Путину противостоит охранник Жириновского, а другое дело, когда хоть и бывший, но заместитель председателя Государственной Думы, политик известный. На что господин Невзлин возразил мне, что участие Хакамады как раз сейчас против Кремля, учитывая ее последние заявления о Дубровке. Как вы оцениваете ее заявление?
Григорий Явлинский: Это очень острое заявление. Хотелось бы понять, насколько оно аргументировано, какие за этим стоят факты. Если она сделает это линией своей кампании, и она готова привести фактические доказательства, то это серьезная вещь. Посмотрим, как это будет развиваться.
Владимир Бабурин: На чем тогда основан ваш такой осторожный оптимизм? Чуть выше вы сказали, что через четыре года что-то изменится.
Григорий Явлинский: Я думаю, что четыре года для России - это очень большой период. Но просто в какой-то момент возможность должна быть пресечь столь бурное строительство имитационных элементов современной страны. Мы потеряли за это время Совет Федерации, больше не существует такой орган, теперь та же участь, похоже, постигнет Государственную Думу. Отсутствует судебная система, с которой можно поддерживать даже видимость справедливости или законности.
Владимир Бабурин: Альтернативные подсчеты показали, что ваша партия преодолела 5% барьер. Вы собираетесь оспаривать официальные результаты выборов в ссудах. Какой может быть результат? Господин Зюганов тоже оспаривал и даже где-то отсудил какие-то голоса. А какой может быть реально достигнут результат при отсутствии, как вы только что сказали, независимой судебной системы?
Григорий Явлинский: Это действо направлено на фиксацию обстоятельств манипуляций и фальсификации. Когда мы закончим подсчеты, мы уже сделали значительную часть, мы уже имеем собственные расчеты, не только опираемся на чужие альтернативные, но мы ведем собственные подсчеты, чтобы быть уверенными, тогда предъявим это обществу в первую очередь. Формальная процедура будет представление этих результатов в Центризбирком, в судебные инстанции. Просто как фиксация в общественном мнении этого важного обстоятельства.
Владимир Бабурин: То есть задачу-максимум - добиться отмены результатов этих выборов вы не ставите?
Григорий Явлинский: Задача-максимум заключается в том, чтобы общество знало, что фальсифицируются результаты выборов, если мы сможем это доказать. Мы ведем всю работу для того, чтобы доказать это обществу. Если судебные инстанции будут готовы рассматривать это обстоятельство как повод для пересмотра результатов выборов, значит так тому и быть. Кроме того, будет результат еще и в том, что если судебные инстанции признают отдельные элементы фальсификации, то тогда виновные будут наказаны. Мы сталкивались с фальсификациями в 96-м году, 2000-м году, сейчас они получили более массовый характер, чем в те периоды. Мы считаем - это наша ответственность перед нашими избирателями. Но главное, что мы хотим сделать, мы хотим, чтобы общество знало это в документированном виде, что есть такой факт. Мы, конечно, понимаем реалии российской жизни, но, тем не менее, считаем необходимым. И в этом смысле мы участвуем в выборах в том отношении, что мы показываем, что эти выборы являются легитимацией сегодняшнего главы государства на новый срок, а не являются демократической или даже похожей на процедуру демократической процедуры выборов.
Андрей Шарый: Еще одна тема, прямо не связанная с предстоящими выборами в президенты, но связанная с личностью самого Владимира Путина. В Санкт-Петербурге начался судебный процесс: следователь по особо важным делам Андрей Зыков против президента России.
Виктор Резунков: Старший следователь по особо важным делам Андрей Зыков настаивает на том, чтобы в суд явился лично Владимир Путин и отвечал по закону.
Дмитирй Казнин: Летом 2001-го года следователь по особо важным делам следственного управления МВД на Северо-западе Андрей Зыков принял в производство три уголовных дела, в частности, о мошенничестве в крупных размерах и о незаконной добыче нефтепродуктов, в которых фигурировал губернатор Ненецкого округа, уже судимый до этого Владимир Бутов и некоторое члены его команды. После этого на Андрея Зыкова стало оказываться давление, а осенью его коллеги сообщили ему, что, по их информации, человек из команды Бутова, пока следователь лежал в больнице, приезжал в Петербург и якобы передал деньги тогдашнему полпреду президента Виктору Черкесову для развала уголовных дел. Вскоре Андрея Зыкова отстранили от руководства следственной группой. После давления уже со стороны собственного начальства Андрей Зыков был уволен, а дела против губернатора Бутова закрыты.
Попытки восстановить справедливость ни к чему не привели, и Андрей Зыков обратился в суд. Понимая, что эта история может длиться бесконечно, Андрей Зыков решил обратиться напрямую к гаранту Конституции президенту России Владимиру Путину. Пять его запросов остались без ответа, и бывший следователь в январе 2004-го года подал заявление в суд с требованием обязать Владимира Путина выполнить свои прямые обязанности и встать на защиту Конституции России.
Любопытно, что именно Андрей Зыков еще в 90-х годах занимался знаменитым делом "20-го треста" об уводе этой строительной фирмой миллионов бюджетных денег за границу. Документы о перечислении денег "20-му тресту" визировал тогда вице-мэр Петербурга Владимир Путин. Это было единственное дело в истории следственного комитета МВД, о ходе которого следователи отчитывались лично перед министром внутренних дел. После высоких назначений Владимира Путина дело было закрыто, а документы за его подписью исчезли.
Виктор Резунков: Андрей Анатольевич, какую задачу вы ставите перед собой, подав на Владимира Путина в суд?
Андрей Зыков: Стоит вопрос: если, согласно Конституции, президент Российской Федерации является гарантом прав и свобод граждан, обязан ли гарант соблюдать эти права и свободы, обязан ли он сам соблюдать законы, прописанные в конституции, обязан ли он уважать наш суд, нашу судебную систему? Вот на эти вопросы я бы и хотел получить ответ.
Виктор Резунков: Когда вы работали в следственном комитете, вы проводили расследование деятельности корпорации "20-й трест". Имел к этому скандалу отношение возглавлявший в начале 90-х комитет по внешнеэкономическим связям мэрии Петербурга Владимир Путин?
Андрей Зыков: Путин в то время был вице-мэром Собчака, таким образом, сам он в корпорации не состоял, он находился на государственной службе. Однако заслуживает внимания, наверное, то, что при изъятии документов из корпорации "20-й трест" нами были обнаружены финансовые документы, подтверждающие, что государственный служащий за счет частной структуры едет в Финляндию, проживает там в гостинице, получает командировочные расходы в частной корпорации. Может ли государственный служащий ездить за счет частной фирмы в Финляндию - это вопрос для Владимира Владимировича, не для меня.
Виктор Резунков: Какой ущерб был нанесен городу деятельностью этой корпорации?
Андрей Зыков: Согласно представленным документам контрольно-ревизионного управления по Санкт-Петербургу, было выдано данной корпорации кредитов на сумму порядка 28 миллиардов рублей. Чтобы граждане представляли, какова эта сума, следует уточнить, что курс доллара в тот момент был немногим выше двух тысяч рублей, то есть эта сума составляет порядка 14 миллионов долларов. Из означенной суммы только один миллиард был потрачен на целевые нужды города, остальные деньги остались в корпорации "20-й трест". И когда корпорация обанкротилась, и с нее попытались эти деньги получить, ничего получить не удалось, корпорация до сих пор с городом не расплатилась.
Виктор Резунков: Насколько известно, корпорация "20-й трест" незаконно переводила бюджетные деньги на строительство различных объектов в другие страны, в частности, гостиницы в Испании.
Андрей Зыков: В Испании была построена гостиница, причем построена в то время, когда корпорация не имела никаких документов на право строительной деятельности за границей. Корпорация не имела права переводить денежные средства в тот момент за границу. Должен отметить, что в то время за перевод денег, валютных резервов отвечал господин Кожин, в настоящее время управляющий делами президента.
Виктор Резунков: Но так как это было строительство в Испании, Владимир Путин, возглавляя Комитет по внешнеполитическим делам...
Андрей Зыков: Не мог об этом не знать. Да, он должен был об этом знать. Тем более, когда выдаются очередные кредиты, следует обращать внимание, чтобы корпорация погасила предыдущие, этого никогда не делалось. Почему? Это вопрос опять-таки Кудрину, Путину, Кожину и другим должностным лицам.
Виктор Резунков: Вы имели отношение к расследованию получения квартир рядом высокопоставленных чиновников из администрации Анатолия Собчака. Что у вас есть по этому поводу?
Андрей Зыкин: Получали квартиры. Есть информация в уголовном деле о том, что корпорация "20-й трест" проводила ремонт по Итальянской дом 1/8 квартира 35. Там имеется второй адрес: либо это канал Грибоедова дом 8 квартира 35. Данная квартира, согласно документам, в июне 93-го года была приобретена ныне министром финансов Российской Федерации господином Кудриным. В тот момент он еще проживал в квартире на Декабристов, и квартира на Декабристах до 94-го года оставалась за ним. После того, как Кудрин приобрел в собственность данную квартиру, все кредиты корпорации шли через Комитет финансов и мэрию Санкт-Петербурга, которую возглавлял Кудрин.
Следует обратить внимание, что корпорация проводит ремонт. У нас сохранились документы на 15 миллионов рублей по ремонту, на 9 миллионов рубелей по ремонту, на суму свыше 2 миллионов рублей по ремонту. У нас сохранились документы, где господин Никешин дает задание структурам, входящим в корпорацию 20-й трест, подготовить "липовые" акты по данным структурам на 300 тысяч рублей, и эти документы у нас имеются. У нас имеются следующие документы, что именно корпорация сама себе платила, переводила деньги, одно структурное подразделение другому. И у нас нет документов, подтверждающих, что сам Кудрин оплачивал этот ремонт.
Виктор Резунков: То есть получается, что большинство членов из нынешней питерской команды Владимира Путина имело отношение к различным сомнительным с точки зрения закона сделкам?
Андрей Зыков: Да, безусловно.
