Корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин беседует с американским экспертом по России, профессором Маршаллом Голдманом, и с редактором журнала "Форбс", известным американским журналистом Полом Хлебниковым.
Юрий Жигалкин: Следующие десять минут программы мы посвятим делу "ЮКОСа", тому, как оно воспринимается в Соединенных Штатах. А поводом для разговора стала книга известного американского эксперта по России, профессора Маршалла Голдмана. Книга называется "Пиратизация России", неологизм Голдмана, который на обеих языках означает одно и то же: пиратская приватизация. Путь Михаила Ходорковского к феноменальному обогащению был, как и у многих из новых русских стремителен. Вот как излагает его Маршалл Голдман:
Диктор: "Первыми вкладчиками в банк, предшественник "Менатепа", были согласно некоторым источникам, Центральный комитет комсомола, и, возможно коммунистическая партия. Ходорковский сам признал, что он пытался получить поддержку со стороны Государственного комитета по науке и технике. Как известно, этот комитет тесно сотрудничал с КГБ".
Юрий Жигалкин: Это было в 1988-м году. Следующий акт создания крупнейшего в России состояния выпал на 1995-й год.
Диктор: "Менатеп" получил 78 процентов акций "ЮКОСа" за смехотворные 309 миллионов долларов в декабре 1995-го года в результате печально знаменитого залогового аукциона. Ходорковскому удалось сорвать неплохой куш. К 2002-му второму году рыночная стоимость акций "ЮКОСа" приближалась к пятнадцати миллиардам.
Юрий Жигалкин: И еще несколько цитат из биографии "ЮКОСа" из книги Маршалла Голдмана:
Диктор: Японские, немецкие и южно-африканские банки обратились с жалобами на то, что "ЮКОС" самовольно и незаконно уменьшил залог, под который были выданы кредиты. В 1994-м году ЦРУ по просьбе Федерального резервного банка провело расследование деятельности "Менатепа", намеревавшегося открыть свои отделения в США. В то время, как в отчете было сказано, что большинство российских банков контролируется мафией, лишь один "Менатеп" был упомянут недвусмысленно.
Юрий Жигалкин: Мой собеседник - автор книги "Пиратизация России" профессор Маршалл Голдман. Профессор Голдман, в вашем изложении история взлета Ходорковского, создания им своей бизнес-империи одна из самых, если можно так выразиться, дурно пахнущих даже на фоне предпринимательской деятельности его коллег. Это верное ощущение?
Маршалл Голдман: Его опыт без сомнения наиболее разнообразен. Одним из первых его созданий стал банк "Менатеп" и когда он после коллапса финансовой системы осенью девяносто восьмого года рухнул, Ходорковский беззастенчиво обманул и российских вкладчиков и западных инвесторов, сохранив, по-видимому, значительные активы путем открытия якобы нового банка "Менатеп – Санкт-Петербург". Разговор идет о сотнях миллионов долларов – только зарубежные банки потеряли 236 миллионов. Интересно и то, что, начав в конце девяностых годов крестовый поход за честность в предпринимательстве, заработав миллиарды на "ЮКОСе", он даже не подумал о том, как компенсировать жертв своего банка, никому из них он полностью не вернул потерянного.
Юрий Жигалкин: В своей книге вы также говорите о том, что "Менатеп" - единственный из российских банков - был прямо упомянут в отчете ЦРУ, как контролируемый мафией?
Маршалл Голдман: У меня нет прямого подтверждения этому. Мне самому не удалось получить это исследование ЦРУ, проведенное по заказу Федерального резервного банка в связи с просьбами российских банков об открытии своих филиалов в США. Но выдержки из него были опубликованы в одной из российских газет.
Юрий Жигалкин: Профессор, такое прошлое без сомнения предоставляет достаточно, казалось бы, очевидных поводов для атак на Ходорковского и его коллег, однако и мотивы его преследователей, как считают многие в России, весьма сомнительны. Чья позиция, если можно поставить так вопрос, вызывает в данной ситуации у вас больше понимания?
Маршалл Голдман: Если бы у меня было два носа - я бы зажал оба, неприятный запах исходит с обеих сторон. Это, конечно, произвол со стороны Кремля, но я бы не подписался под письмом в защиту Ходорковского. Дело "ЮКОСа", я думаю, печальный для России эпизод, поскольку она вряд ли выиграет в результате победы любой из сторон. Очень бы не хотелось, чтобы предприятия Ходорковского перешли в руки бывших сотрудников КГБ. К сожалению, эта история - неизбежный результат процесса реформ, с самого начала заключавших в себе серьезный изъян.
Юрий Жигалкин: Профессор Голдман, верите ли вы, что глава "ЮКОСа", выйдет из этих потрясений, что называется, новым человеком: честным индустриалистом, филантропом, главой образцового бизнеса – именно такой образ Михаил Ходорковский первым из россиян методично начал внедрять на Западе?
Маршалл Голдман: Надо признать, что он действительно попытался уйти от прошлого, попытался внедрить западный стиль управления и отчетности своей кампанией, нанял западных специалистов в качестве консультантов и менеджеров, он начал спонсировать различные благотворительные фонды, подарил, например, миллион долларов библиотеке Конгресса на программу научных обменов, но при всем том, я бы призвал западных инвесторов к осторожности. Совсем до недавнего времени, до начала этой истории он был ведущим противником идеи западных инвестиций в российские энергетические компании. Теперь же, он, похоже, душой поддерживает эту идею. Что стало причиной таких перемен? На мой взгляд, очевидная опасность, исходящая со стороны Кремля и Путина. Западные партнеры в такой ситуации могли бы стать не только удобным буфером для Ходорковского в столкновении с властями, он мог бы спасти бы от захвата активы, переведя их заграничным партнерам.
Юрий Жигалкин: Это был профессор Маршалл Голдман, автор недавно вышедшей книги "Пиратизация России". Дело "ЮКОСа" в глазах американцев. Кто они, Михаил Ходорковский и его окружение: жертвы произвола, политического преследования или объект законного расследования? Мой следующий собеседник – редактор журнала "Форбс", известный американский журналист Пол Хлебников, автор сенсационной статьи и книги о Березовском "Крестный отец Кремля". Он был объектом судебного преследования со стороны Березовского, обвинившего его в клевете. Хлебников выделяет свой аспект в этой истории.
Пол Хлебников: Я сейчас не хочу комментировать само дело Платона Лебедева и "Апатита", и так далее, но зато хочу сказать, что я всегда стоял за тем, что в цивилизованном обществе государство должно быть независимо от влияния крупного бизнеса и крупных магнатов, и частных групп. То есть, оно должно представлять интересы всего общества, а не одного процента населения. Так что, насколько российская государственность усилила свои позиции и смогла приобрести кое-какую независимость, она не приобрела полной независимости от этих финансово-промышленных групп, я думаю, это положительное явление.
Юрий Жигалкин: То есть, вас не тревожит то, что мощь государства в данном случае может быть брошена на исполнение политического заказа?
Пол Хлебников: В данном случае это не важно, что одного преследуют по своим узким политическим причинам. Важно то, что поводом для преследования уже служит закон, уже служит какое-то нарушение закона. Так что, главный вопрос, нарушил ли этот человек закон, или нет. Если нарушил, то он должен нести ответственность. Другое дело, что другие, которые нарушили закон, пока не преследуются. Но все-таки это дает сигнал, что теперь закон хоть как-то, хоть плохо, но начал работать, его начали применять. Грустный факт, что он применяется в связи с разными политическими интригами, это уже второстепенный факт.
Юрий Жигалкин: Итак, судьба Ходорковского и его окружения – лишь второстепенный фактор в истории "ЮКОСа", считает известный американский журналист Пол Хлебников. И с этим, в общем, согласны его коллеги -американские эксперты, считающие, что для Соединенных Штатов неважно то, в чьих руках будет находиться "ЮКОС", важно, чтобы он был здоровой кампанией, надежно производящей и экспортирующей нефть.
Юрий Жигалкин: Следующие десять минут программы мы посвятим делу "ЮКОСа", тому, как оно воспринимается в Соединенных Штатах. А поводом для разговора стала книга известного американского эксперта по России, профессора Маршалла Голдмана. Книга называется "Пиратизация России", неологизм Голдмана, который на обеих языках означает одно и то же: пиратская приватизация. Путь Михаила Ходорковского к феноменальному обогащению был, как и у многих из новых русских стремителен. Вот как излагает его Маршалл Голдман:
Диктор: "Первыми вкладчиками в банк, предшественник "Менатепа", были согласно некоторым источникам, Центральный комитет комсомола, и, возможно коммунистическая партия. Ходорковский сам признал, что он пытался получить поддержку со стороны Государственного комитета по науке и технике. Как известно, этот комитет тесно сотрудничал с КГБ".
Юрий Жигалкин: Это было в 1988-м году. Следующий акт создания крупнейшего в России состояния выпал на 1995-й год.
Диктор: "Менатеп" получил 78 процентов акций "ЮКОСа" за смехотворные 309 миллионов долларов в декабре 1995-го года в результате печально знаменитого залогового аукциона. Ходорковскому удалось сорвать неплохой куш. К 2002-му второму году рыночная стоимость акций "ЮКОСа" приближалась к пятнадцати миллиардам.
Юрий Жигалкин: И еще несколько цитат из биографии "ЮКОСа" из книги Маршалла Голдмана:
Диктор: Японские, немецкие и южно-африканские банки обратились с жалобами на то, что "ЮКОС" самовольно и незаконно уменьшил залог, под который были выданы кредиты. В 1994-м году ЦРУ по просьбе Федерального резервного банка провело расследование деятельности "Менатепа", намеревавшегося открыть свои отделения в США. В то время, как в отчете было сказано, что большинство российских банков контролируется мафией, лишь один "Менатеп" был упомянут недвусмысленно.
Юрий Жигалкин: Мой собеседник - автор книги "Пиратизация России" профессор Маршалл Голдман. Профессор Голдман, в вашем изложении история взлета Ходорковского, создания им своей бизнес-империи одна из самых, если можно так выразиться, дурно пахнущих даже на фоне предпринимательской деятельности его коллег. Это верное ощущение?
Маршалл Голдман: Его опыт без сомнения наиболее разнообразен. Одним из первых его созданий стал банк "Менатеп" и когда он после коллапса финансовой системы осенью девяносто восьмого года рухнул, Ходорковский беззастенчиво обманул и российских вкладчиков и западных инвесторов, сохранив, по-видимому, значительные активы путем открытия якобы нового банка "Менатеп – Санкт-Петербург". Разговор идет о сотнях миллионов долларов – только зарубежные банки потеряли 236 миллионов. Интересно и то, что, начав в конце девяностых годов крестовый поход за честность в предпринимательстве, заработав миллиарды на "ЮКОСе", он даже не подумал о том, как компенсировать жертв своего банка, никому из них он полностью не вернул потерянного.
Юрий Жигалкин: В своей книге вы также говорите о том, что "Менатеп" - единственный из российских банков - был прямо упомянут в отчете ЦРУ, как контролируемый мафией?
Маршалл Голдман: У меня нет прямого подтверждения этому. Мне самому не удалось получить это исследование ЦРУ, проведенное по заказу Федерального резервного банка в связи с просьбами российских банков об открытии своих филиалов в США. Но выдержки из него были опубликованы в одной из российских газет.
Юрий Жигалкин: Профессор, такое прошлое без сомнения предоставляет достаточно, казалось бы, очевидных поводов для атак на Ходорковского и его коллег, однако и мотивы его преследователей, как считают многие в России, весьма сомнительны. Чья позиция, если можно поставить так вопрос, вызывает в данной ситуации у вас больше понимания?
Маршалл Голдман: Если бы у меня было два носа - я бы зажал оба, неприятный запах исходит с обеих сторон. Это, конечно, произвол со стороны Кремля, но я бы не подписался под письмом в защиту Ходорковского. Дело "ЮКОСа", я думаю, печальный для России эпизод, поскольку она вряд ли выиграет в результате победы любой из сторон. Очень бы не хотелось, чтобы предприятия Ходорковского перешли в руки бывших сотрудников КГБ. К сожалению, эта история - неизбежный результат процесса реформ, с самого начала заключавших в себе серьезный изъян.
Юрий Жигалкин: Профессор Голдман, верите ли вы, что глава "ЮКОСа", выйдет из этих потрясений, что называется, новым человеком: честным индустриалистом, филантропом, главой образцового бизнеса – именно такой образ Михаил Ходорковский первым из россиян методично начал внедрять на Западе?
Маршалл Голдман: Надо признать, что он действительно попытался уйти от прошлого, попытался внедрить западный стиль управления и отчетности своей кампанией, нанял западных специалистов в качестве консультантов и менеджеров, он начал спонсировать различные благотворительные фонды, подарил, например, миллион долларов библиотеке Конгресса на программу научных обменов, но при всем том, я бы призвал западных инвесторов к осторожности. Совсем до недавнего времени, до начала этой истории он был ведущим противником идеи западных инвестиций в российские энергетические компании. Теперь же, он, похоже, душой поддерживает эту идею. Что стало причиной таких перемен? На мой взгляд, очевидная опасность, исходящая со стороны Кремля и Путина. Западные партнеры в такой ситуации могли бы стать не только удобным буфером для Ходорковского в столкновении с властями, он мог бы спасти бы от захвата активы, переведя их заграничным партнерам.
Юрий Жигалкин: Это был профессор Маршалл Голдман, автор недавно вышедшей книги "Пиратизация России". Дело "ЮКОСа" в глазах американцев. Кто они, Михаил Ходорковский и его окружение: жертвы произвола, политического преследования или объект законного расследования? Мой следующий собеседник – редактор журнала "Форбс", известный американский журналист Пол Хлебников, автор сенсационной статьи и книги о Березовском "Крестный отец Кремля". Он был объектом судебного преследования со стороны Березовского, обвинившего его в клевете. Хлебников выделяет свой аспект в этой истории.
Пол Хлебников: Я сейчас не хочу комментировать само дело Платона Лебедева и "Апатита", и так далее, но зато хочу сказать, что я всегда стоял за тем, что в цивилизованном обществе государство должно быть независимо от влияния крупного бизнеса и крупных магнатов, и частных групп. То есть, оно должно представлять интересы всего общества, а не одного процента населения. Так что, насколько российская государственность усилила свои позиции и смогла приобрести кое-какую независимость, она не приобрела полной независимости от этих финансово-промышленных групп, я думаю, это положительное явление.
Юрий Жигалкин: То есть, вас не тревожит то, что мощь государства в данном случае может быть брошена на исполнение политического заказа?
Пол Хлебников: В данном случае это не важно, что одного преследуют по своим узким политическим причинам. Важно то, что поводом для преследования уже служит закон, уже служит какое-то нарушение закона. Так что, главный вопрос, нарушил ли этот человек закон, или нет. Если нарушил, то он должен нести ответственность. Другое дело, что другие, которые нарушили закон, пока не преследуются. Но все-таки это дает сигнал, что теперь закон хоть как-то, хоть плохо, но начал работать, его начали применять. Грустный факт, что он применяется в связи с разными политическими интригами, это уже второстепенный факт.
Юрий Жигалкин: Итак, судьба Ходорковского и его окружения – лишь второстепенный фактор в истории "ЮКОСа", считает известный американский журналист Пол Хлебников. И с этим, в общем, согласны его коллеги -американские эксперты, считающие, что для Соединенных Штатов неважно то, в чьих руках будет находиться "ЮКОС", важно, чтобы он был здоровой кампанией, надежно производящей и экспортирующей нефть.
