Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Каковы размеры политического и экономического ущерба, вызванного арестом главы компании "ЮКОС"?


Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют корреспонденты Радио Свобода Владимир Абаринов, Юрий Векслер и Дмитрий Казнин.

Андрей Шарый: Главной политической темой этих дней остается дело Михаила Ходорковского. Защита руководителя компании "ЮКОС" подала жалобу в Мосгорсуд на решение Басманного суда об аресте Ходорковского. Адвокаты просят изменить меру пресечения подзащитному на любую, не связанную с содержанием под стражей. Глава финансового объединения "Менатеп", совладелец компании "ЮКОС" Платон Лебедев останется под стражей до 30 декабря. Такое решение принял Басманный суд Москвы, который удовлетворил ходатайство Генеральной прокуратуры России. Михаила Ходорковского во вторник впервые посетил в тюрьме адвокат Антон Дрель. Российские средства информации сообщают о том, как российский магнат привыкает к тюремному быту. Есть даже меню, которое предлагается заключенным в камерах "Матросской тишины". Согласно этому меню, на вечер Ходорковский должен есть перловую кашу с маслом.

Появились и перовые анекдоты о том, как теперь будет развиваться ситуация в России. Я расскажу вам один, самый безобидный: "Теперь состояние среднего российского заключенного превышает 10 тысяч долларов". Все это более-менее вещи, позволяющие иронично оценивать ситуацию, хотя смешного в ней, на самом деле, немного. Свое время по отношению к проблемам собственности в России, пересмотру приватизации, созданию гражданского общества, и о тех перспективах, с которыми сталкивается компания "ЮКОС" в России, Михаил Ходорковский высказывал не раз. У нас есть возможность предоставить вашему вниманию запись выступления Ходорковского на встрече с немецкими журналистами политиками и представителями бизнеса. Эта встреча прошла в конце сентября в Берлине. Материал подготовил корреспондент нашего радио в столице Германии Юрий Векслер:

Юрий Векслер: Сидящий ныне в тюрьме 40-летний олигарх способен еще сыграть заметную роль в развитии российского общества. Именно о построении гражданского общества в России больше всего хотелось говорить Михаилу Ходорковскому в Берлине, где он выступил 29-го сентября в отеле "Адлон" перед представителями бизнеса, политиками и журналистами. Выступление и ответы на вопросы представили собравшимся своеобразный автопортрет Ходорковского. Вот его важные черты, явленные в высказываниях. Олигарх продемонстрировал уверенность в очень важном для своей профессиональной и жизненной позиции пункте.

Михаил Ходорковский: Вопрос собственности в России был решен в 1996-м году, и этот вопрос больше не стоит на повестке дня серьезных политических сил в России.

Юрий Векслер: В подтверждение сказанного Михаил Ходорковский добавил.

Михаил Ходорковский: Многих удивили результаты недавно состоявшегося опроса, который показал, что несмотря на то, что 70% российских граждан не одобряют то, как прошла в России приватизация, тем не менее, 60% российских граждан считают, что передел собственности в стране не принесет пользы. Мы работаем в 50 регионах России, у меня 175 тысяч сотрудников. Но когда вы спрашиваете у людей, считаете ли вы, что стране будет лучше, если будет пересмотрена приватизация, 60% отвечают – нет. И это разумные люди. Потому что им собственность все равно не достанется, а все передряги, все проблемы, которые были в нашем обществе на этапе приватизации, упадут на голову этих самых простых людей в регионах. Сейчас уже забыли то время, когда на бензоколонках не было бензина, когда нефтяные компании не платили налогов, и не только налогов - по шесть месяцев не платили заработной платы собственным рабочим.

Юрий Векслер: Далее Михаил Ходорковский сформулировал новую важную и необычайно трудную задачу, стоящую, по его мнению, на повестке дня страны.

Михаил Ходорковский: Тем не менее, отсутствие в стране гражданского общества – это проблема более сложная и более фундаментальная, чем проблема частной собственности. Тысячу лет назад новгородским вече закончилась короткая история российского гражданского общества. И на сегодняшний день наши люди уверены, что в конфликте общество-власть всегда побеждает власть. Арест без суда был заменен на арест через зависимый суд. Это большое движение вперед, но, как вы понимаете, от него до гражданского общества еще далеко.

Юрий Векслер: Кто может обеспечить возможности для развития гражданского общества в России? И кто противостоит таким намерениям?

Михаил Ходорковский: Крупный современный российский бизнес заинтересован в реформах и развитии гражданского общества. Для того, чтобы стать частью мировой экономики, нам необходим независимый суд, нам необходимо разделение властей, нам обходимо резкое снижение уровня коррупции, снижение уровня бюрократизации экономики и, наконец, рациональное, то есть подконтрольное обществу расходование средств государственного бюджета. Как вы прекрасно понимаете, эти задачи входят в столкновение интересов части государственного аппарата. Этой части бюрократического аппарата по-прежнему свойственно фундаментальное недоверие к свободе выбора своего народа. Они до сегодняшнего дня считают, что парламент нужно воспитывать, прежде, чем передавать ему власть, они по-прежнему уверены, что выбором народа надо управлять и управлять административно. У них существует уверенность, что только они знают, в каком направлении должна развиваться Россия, и вообще, что такое современная Россия. Я уверен, что это мнение расходится с мнением моих сограждан. До последнего времени в России не существовало субъектов, которые могли противостоять или поднимать голос против этой части бюрократического аппарата. Крупный бизнес, развиваясь на протяжении последних 15 лет, стал достаточно независимым, чтобы поставить вопрос о необходимости создания в стране гражданского общества. Жесткость противостояния демонстрируется примером "ЮКОСа".

Юрий Векслер: Итак, налицо жестокое противостояние. Ходорковский даже употребил выражение "объявление войны". А на вопрос немецкой журналистки, кто объявил ему эту войну, ответил.

Михаил Ходорковский: Современная война характеризуется отсутствием противника. Очень трудно доказать, кто играет против тебя, но все это знают.

Юрий Векслер: В тот вечер в Берлине Михаил Ходорковский продемонстрировал и свой оптимизм по поводу конечного исхода борьбы, хотя и не мог не предполагать известное нам сегодня развитие событий. На чем же основан его оптимизм?

Михаил Ходорковский: Это дело показало не только тяжелую ситуацию, которая имеется в наших правоохранительных органах, оно показало и серьезные изменения, которые произошли в российском обществе за прошедшее десятилетие. Не все так плохо. Трудно было бы представить себе, что не только 15, но и 5 лет назад, что часть следователей откажутся вести политически ангажированное дело. Трудно было бы предположить, что значительная часть населения на вопрос, кто вы считаете прав – "ЮКОС" или Генеральная прокуратура, ответит – "ЮКОС". Трудно было предположить, что значительная часть политической элиты не только втихую будет нас поддерживать, но и выступит открыто с публичными заявлениями в той или иной степени. То есть общество сильно изменилось, и это внушает очень серьезный оптимизм.

Юрий Векслер: На вопрос из зала, разделяет ли президент Путин его взгляды на вопрос создания гражданского общества в России, Ходорковский сказал.

Михаил Ходорковский: Всегда очень трудно что-нибудь сказать за другого человека и тем более трудно, когда это президент твоей страны. Я говорил и продолжаю оставаться в уверенности, что страна не может сделать сразу слишком большой шаг, как нам бы всем хотелось. А президент Путин осуществляет смычку между тем, куда мы хотели идти, и тем, куда общество может идти на сегодняшний день по своему состоянию.

Юрий Векслер: Суть своего личного противостояния кремлевским чиновникам и тем, кто стоит за действиями прокуратуры, Ходорковский выразил, отвечая на вопросы корреспондента газеты "Правда" в Берлине Алексея Славина.

Алексей Славин: Михаил Борисович, вы, конечно, знаете, что стремление к справедливости – одно из основных отличий российского народа. Вы один из самых богатых людей России, может быть, даже и мира. Как вы сами считаете, то состояние, которым вы владеете, принадлежит вам по справедливости, или все-таки часть его принадлежит российскому народу? Может быть, в этом причина того "наезда", который происходит?

Михаил Ходорковский: Естественно, часть, или все мое состояние сегодняшнее является частью моей страны. Как вы знаете, это состояние - это та самая компания "ЮКОС", которая сегодня выплачивает каждый год 5% федерального бюджета и создает 3% валового внутреннего продукта. То есть, общество получает свою часть от деятельности нашей компании. Я готов и заинтересован передать то, что я заработаю за свою жизнь, обществу через благотворительность, через различного рода программы. Я вижу возможность принять участие и принимаю участие в построении гражданского общества.

Юрий Векслер: Но пока вместо построения гражданского общества Михаил Ходорковский сидит в "Матросской тишине".

Андрей Шарый: Политическая интрига вокруг дела "ЮКОСа" во вторник развивалась своим чередом. К концу дня радиостанция "Эхо Москвы" сообщила о том, что подал прошение об отставке глава администрации президента Российской Федерации Александр Волошин, однако, через несколько минут это сообщение было аннулировано, и до сих пор непонятно, подал в отставку Волошин, или это неподтвержденная информации. Ранее газета "Коммерсантъ" связывала арест Михаила Ходорковского с возможной отставкой Волошина. По данным газеты, именно Волошин поддерживал в Кремле Михаила Ходорковского. В Кремле все время идет борьба за власть между "старожилами", которых возглавляет Александр Волошин и "новоселами", которых привел за собой Владимир Путин - суммировала газета "Коммерсантъ". Политическая интрига развивается и в другом направлении, в направлении, если можно так сказать углубления уголовных преследований. В Санкт-Петербурге депутат Государственной Думы России Владимир Юдин, который в свое время направил в Генеральную прокуратуру запрос, после которого и началось преследование руководителей "ЮКОСа", заявил, что уже направил в Генпрокуратуру аналогичные запросы по ряду других крупных предприятий. Из Петербурга сообщает корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин:

Дмитрий Казнин: Владимир Юдин известен тем, что с его депутатского запроса началось и знаменитое дело Собчака, в результате которого бывший мэр Петербурга был вынужден бежать в Париж, так как на родине ему грозило обвинение в коррупции. Летом этого года Владимир Юдин направил в Генеральную прокуратуру запросы, касающиеся неправильной, по его мнению, приватизации компании "Апатит", в которой участвовали банк "Менатеп" и нефтяная компания "ЮКОС", после чего и начались события, позволившие наблюдателям говорить о пересмотре итогов приватизации в России, о борьбе политических кланов в администрации президента и о беспределе правоохранительных структур. Сегодня Владимир Юдин, баллотирующийся в Госдуму по 206-му округу в Петербурге, объяснил свою позицию по данному вопросу. Начал он с общей оценки ситуации:

Владимир Юдин: Мы сегодня спрятали голову в песок и говорим: все, приватизация закончена, и так далее. Кроме одного: не видим, что более 70 процентов населения не принимают итоги приватизации.

Дмитрий Казнин: Затем Владимир Юдин рассказал о новых запросах, уже направленных им в Генеральную прокуратуру России.

Владимир Юдин: Сегодня в Генеральной прокуратуре находится запрос депутата Юдина по делу "Роспана Интернейшенел". Хозяевами на сегодня являются "ТНК" и "ЮКОС", обе эти структуры сблефовали по ходу пьесы и за рубли стали обладателями природных ресурсов на 44 и даже более миллиарда долларов. Только что я подписал запрос в прокуратуру о "Сибнефти", 51 процент акций "Сибнефти" фактически уведены за бесплатно от государства.

Дмитрий Казнин: По мнению Владимира Юдина, на сегодня у правоохранительных структур есть факты, позволяющие начать расследование не только по компании ЮКОС, но и по другим крупным бизнес-структурам. Поэтому, как заявил Владимир Юдин, покаяться перед обществом должны все так называемые олигархи:

Владимир Юдин: Без анализа ошибок представителями всех бизнес-структур России, прежде всего, самими хозяевами, собственниками, своей деятельности, и очищения перед государством и народом, по всей вероятности, у нас мира в России может не быть. Мы так и будем жить без доверия бизнеса и населения, народа, граждан, а это основа, если нет доверия - фактически гражданской войны. Я бы вот сегодня уже, анализируя ситуацию, предложил бы нам всем обратиться к союзу олигархов во главе с Вольским. Они сегодня уже предлагают объявить амнистию всему и вся, и заключить договор между властью и бизнесом. Заявляю: не будет этого!

Дмитрий Казнин: По мнению Владимира Юдина, в неправильных итогах приватизации национального достояния России виноваты не только олигархи, но и вороватые чиновники, после чего он назвал некоторые фамилии тех, кто тоже должен понести наказание:

Владимир Юдин: К сожалению, я сегодня в расследовании не слышу, а кто из государственных чиновников подписывал то или иное решение. Черномырдин-то подписывал? Подписывал. По тому же "Роспану", извините, Вяхирев, по той же "Сибнефти", извините, есть конкретные чиновники, они были или министрами, или заместителями министров, их можно перечислить, даже в президентской команде. Вынужден заявить о том, что, как за "ТНК", так и "Альфа группой" стоит Волошин, стоит Сурков, могу назвать еще ряд фамилий, тот же Абрамов Александр Сергеевич, тот же Ренов Эдуард Николаевич, заместитель председателя Арбитражного суда. Я вам называю фамилии, которые лоббируют конкретные интересы и "ТНК", и "Сибнефти".

Дмитрий Казнин: Так и остался без ответа вопрос, с чьей подачи Владимир Юдин, борец с олигархами, как он сам себя назвал, начал эту самую борьбу, причем с избранными бизнесменами, и только с некоторыми членами президентской команды, которых журналисты обычно называют представителями "старой семьи", оставшимися Владимиру Путину в наследство от Бориса Ельцина. Однако, в конце концов, Владимир Юдин признался, что получил материалы, которые легли в основу запросов в Генеральную прокуратуру, от группы интересных товарищей.

Андрей Шарый: Уголовные преследования последних месяцев находятся в центре внимания как западного бизнес-сообщества, так и политологов. По просьбе вашингтонского корреспондента Радио Свобода Владимира Абаринова сложившуюся ситуацию комментирует Дэвид Саттер - известный эксперт по России, автор книги о российской приватизации "Тьма на рассвете".

Владимир Абаринов: Дэвид Саттер считает, что арест главы "ЮКОСа" будет иметь серьезнейшие не только экономические, но и политические последствия для России.

Дэвид Саттер: Мы стали свидетелями постоянного и неуклонного усиления влияния ФСБ и спецслужб в России при Путине. Нет сомнений, что Ходорковский не без греха. Но обвинения, предъявленные ему, могут быть предъявлены и другим. Что отличает Ходорковского, так это то, что он являет собой потенциальную политическую оппозицию. Неотвратимое ужесточение ситуации, которое привело сначала к ликвидации независимого телевидения, а затем выразилось в давлении на независимые политические силы, с арестом Ходорковского вышло на новый уровень. Не хочу оправдывать все поступки и действия Ходорковского, но избирательное уголовное преследование потенциальных политических оппонентов абсолютно несовместимо с демократией. Поэтому очень трудно интерпретировать арест Ходорковского и предъявление ему обвинений как проявление стремления установить власть закона в России. Думаю, Путин и его окружение рассчитывают на то, что внешний мир молча проглотит это событие, что оно не окажет долгосрочного эффекта на российскую экономику, и можно будет продолжать усиливать контроль над страной и свободой слова. Возможно, так оно и будет. Действия прокуратуры могут быть и предвыборным трюком. Олигархи непопулярны, в России имеет место сильное негодование по поводу методов, при помощи которых они заполучили свое богатство. Критически важным вопросом президентских выборов 2000-го года был вопрос о неприкосновенности итогов приватизации, и одним из первых шагов новоизбранного президента были заверения в том, что итоги приватизации пересматриваться не будут. Но сейчас появляется все больше признаков того, что он делает именно это. В таких обстоятельствах особую важность приобретает вопрос, кто будет пользоваться покровительством властей; фаворитами власти станут только послушные олигархи, а те из них, кто отличается независимостью, у кого есть свои представления о политическом плюрализме и намерение обеспечивать свои интересы через политический процесс – такие олигархи иммунитета не получат. Именно это ведь и произошло с Гусинским и Березовским.

Владимир Абаринов: Дэвид Саттер не питает иллюзий по поводу позиции нынешней администрации США. Вместе с тем он уверен, что в американском правительстве существуют различные точки зрения на происходящее в России:

Дэвид Саттер: Надо различать, как администрация на самом деле оценивает ситуацию в России и что она публично говорит – это разные вещи. Думаю, в администрации есть растущее понимание того, что в России создается авторитарный, а возможно, и автократический режим, что, конечно, в корне противоречит желанию Запада видеть в России после краха коммунизма конкурентоспособное и достойное уважения демократическое общество.

Владимир Абаринов: По мнению Дэвида Саттера, российские должностные лица, организовавшие преследование Михаила Ходорковского, надеются на мягкую реакцию западного мира:

Дэвид Саттер: Они рассчитывают на то, что у нынешних западных политиков короткая память. А о западных капиталистах, как мы помним, Ленин сказал: "Они продадут нам веревку, на которой мы их повесим". Думаю, образ действий российских властей вполне очевидно говорит о том, что они не ожидают никаких принципиальных возражений со стороны Запада, и они могут оказаться правы. Речь сейчас идет уже не о судьбе Ходорковского, а в целом о судьбе России, которая постепенно становится несвободной, подконтрольной страной. Я уверен, что Россия в ближайшем будущем столкнется с системным кризисом, и только подлинная демократия способна помочь ей справиться с этим кризисом, превратит ее в безопасную и процветающую страну – именно в этом в долгосрочной перспективе заинтересован Запад, да и сама Россия. Потому что тот тип авторитарного государства, который создается в России, особенно под контролем и руководством ФСБ, не способен решить проблемы, которые будут вставать перед Россией. Цены на нефть не могут вечно оставаться такими высокими, наступит день, когда нефть подешевеет, а Россия к этому не готова. Высокие цены на нефть держатся уже пять лет, и за это время ничего не сделано для создания промышленной базы, способной производить конкурентоспособную продукцию.

XS
SM
MD
LG