Программу ведет Кирилл Кобрин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Марьяна Торочешникова.
Кирилл Кобрин: Российское Министерство финансов по-прежнему утверждает, что не получало от руководства "ЮКОСа" никаких предложений по поводу контрольного пакета акций. Ранее сообщалось, что Михаил Ходорковский два дня назад предложил передать этот пакет акций государству и соответствующие письма были направлены в правительство и в администрацию президента. Напомню, что срок погашения налоговой задолженности "ЮКОСа" за 2000 год на сумму около 99 млрд рублей истек сегодня. Сегодня же в офисе "ЮКОСа" в Москве ждали судебных приставов. Однако они, кажется, не пришли. Там же находилась наша корреспондентка Марьяна Торочешникова.
Марьяна Торочешникова: Уже с утра журналисты начали дежурить у центрального офиса компании "ЮКОС" в Москве. Однако ничто не указывало на присутствие здесь судебных приставов. Руководитель пресс-службы компании Александр Шадрин от комментариев воздерживался, впрочем, доверительно сообщал журналистам, что «если только что-то начнется вы узнаете об этом первыми». Однако здесь так ничего и не началось. Все основные события разворачивались в офисе другой компании «М-Реестор». Она является реестродержателем "ЮКОСа". Сегодня, как и вчера здесь проводились обыски.
Говорит руководитель департамента службы судебных приставов Министерства юстиции РФ Андрей Беляков:
Андрей Беляков: Нами было предложено выработать схему добровольного погашения задолженности. К сожалению, представители компании "ЮКОС" не пошли на выработку добровольной схемы, реализации ее, исполнения судебного решения, и тогда мы были вынуждены приступить к действиям по принудительным взысканиям. К сожалению, при осуществлении исполнительских действий мы столкнулись с фактами, когда нам препятствовали в исполнении решений суда, нам не выдавали реестры, нам не дали сведения об активах компании. Поэтому было возбуждено уголовное дело по статье 315-й, такое право нам предоставлено. Служба судебных приставов, как орган дознания, возбудила уголовное дело, мы приступили уже параллельно с исполнением судебного решения к проведению следственных действий. Вот такое следственное действие, как истребование, изъятия, а потом и обыск, было проведено в компании "М-Реестор". Мы предупреждали представителей "ЮКОСа", что будем действовать жестко и оперативно в таких случаях в рамках предоставленных нам законом полномочий.
Марьяна Торочешникова: Андрей Михайлович, насколько сейчас велика вероятность того, что можно как-то мирно решить все эти вопросы?
Андрей Беляков: Велика вероятность. Мы от добровольного исполнения не отходим. Мы идем навстречу представителям нефтяной компании.
Марьяна Торочешникова: Между тем нефтяной компании "ЮКОС" предъявлены новые налоговые претензии на сумму около 100 миллиардов рублей за 2001 год. Во вторник генеральный прокурор России Владимир Устинов сообщил, что "ЮКОСу" могут быть предъявлены налоговые претензии и за 2002 и 2003 гг. Вскоре после этого заявления Михаил Ходорковский обратился через своего адвоката к совету директоров с предложением использовать пакет акций, принадлежащий крупным акционерам компании, для урегулирования налоговых претензий правительства.
Кирилл Кобрин: В Западной Европе и США все больше говорят о политической мотивированности как процесса над Ходорковским, так и налоговых претензий к "ЮКОСу". Эксперты считают, что государство намерено либо полностью взять в свои руки компанию, либо установить над ней жесткий контроль. Правозащитные организации также критикуют действия властей в деле Ходорковского. За судебным процессом над бывшим главой "ЮКОСа" по поручению Совета Европы наблюдает представить Германии, спикер по европейской политике Партии свободных демократов Германии Сабина Лойтхойзер-Шнарренбергер. С этой целью она уже посетила Москву и намерена туда вернуться еще в сентябре. С ней побеседовал корреспондент Радио Свобода в Германии Юрий Векслер.
Юрий Векслер, Берлин: По итогам вашей поездки в Москву в конце мая вы представили Совету Европы предварительный доклад о судебном преследовании Михаила Ходорковского, Платона Лебедева и Алексея Пичугина. Появились сообщения, что осенью вы снова собираетесь снова в Москву. Каковы цели предстоящей поездки?
Сабина Лойтхойзер-Шнарренбергер: Во время моей первой поездки в Москву в конце мая я получила много информации и личных впечатлений, но было бы хорошо, перед тем, как я представлю совету Европы окончательный вариант моего доклада, получить возможность углубить понимание некоторых пунктов, а также все-таки посетить находящихся в предварительном заключении Михаила Ходорковского и Платона Лебедева . Я не смогла с ними встретиться в первый раз, но знаю от адвокатов, сообщениям которых доверяю, и сама видела в телепередачах, в каких условиях содержатся заключенные в московских тюрьмах. Это унижение человеческого достоинства, когда обвиненного в обмане или в уклонении от уплаты налогов держат, как опасного зверя в клетке, и таким образом пытаются создавать в глазах общественности образ преступника из еще не осужденного человека. Это можно сравнить с подталкиванием к осуждению, с вынесением приговора заранее.
Я хотела бы составить свое конкретное мнение о российских залах судебных заседаний вообще, о реальных возможностях участия общественности в открытых судебных процессах. Я обсудила это с моими российскими коллегами в правовой комиссии Совета Европы и думаю, что было бы хорошо в начале сентября попытаться еще раз провести необходимые мне встречи и беседы в Москве, но до сих пор я не получила согласия ни по одному запросу.
Юрий Векслер: Перед вашей первой поездкой в мае рассчитывали ли вы на то, что вам удастся встретиться в тюрьме с обвиняемыми по делу "ЮКОСа"?
Сабина Лойтхойзер-Шнарренбергер: Перед поездкой я оповестила о своем желании соответствующие службы и настойчиво просила о возможности посетить господина Ходорковского и господина Лебедева и побеседовать сними. Но в ответ на это мне было сообщено через моих российских коллег в комиссии по европейской политике Совета Европы , что со стороны ответственного судьи Мещанского суда в Москве это не будет разрешено, так как это невозможно по российскому судебному законодательству. Согласно ему свидания в тюрьме разрешаются только адвокатам и родственникам подсудимых. Я познакомилась с текстом закона, на который ссылаются, и пришла ко выводу, что если бы с российской стороны мой визит в тюрьму был бы желателен, то он мог бы быть разрешен.
Юрий Векслер: Вы, будучи министром юстиции Германии, бывали раньше в Москве и накопили некоторые впечатления об российских официальных лицах. Каковы ваши наблюдения в последней поездки?
Сабина Лойтхойзер-Шнарренбергер: Мое главное впечатление от поездки в Москву в мае, что там были очень и очень сдержанны по отношению ко мне. Только после более чем настойчивых просьб с моей стороны стала возможной и состоялась моя в целом хорошая беседа с представителем генеральной прокуратуры
Я хотела также встретиться и с политически ответственными юристами, т.е. с министром юстиции или с его заместителями. Это, как мне сообщили уже в Москве, не оказалось возможным. Я думаю, что российская сторона очень хотела предоставить мне как можно меньше собеседников. Цель была, чтобы из моего доклада выявилось бы как можно меньше информативного, и мне несколько раз внятно выразили недоумение и непонимание, почему вообще совет Европы интересуется такими вопросами.
Юрий Векслер: Согласно вашему поручению от Совета Европы вы интересовались только тем, соблюдаются ли условия проведения справедливого расследования и судебного процесса. Содержание обвинений лежало вне зоны Вашего интереса.
Сабина Лойтхойзер-Шнарренбергер: Мой мандат, который я получила в прошлом году от Совета Европы, ограничивается интересом к обстоятельствам ареста Ходорковского Лебедева и Пичугина, то есть всех в прошлом ответственных лиц "ЮКОСа", порядком проведения следствия и условиями содержания в предварительном заключении... Я не должна оценивать, являются ли действительно предъявленные обвинения в уклонении от уплаты налогов, подделке документов и обмане обоснованными. Но я должна тем не менее дать оценку в целом, проходит ли в этом случае обычный рядовой процесс или существуют и действуют особые обстоятельства, которые выделяют этот процесс и отличают его от других подобных судебных преследований в России.
Юрий Векслер: Что может, собственно говоря, Совет Европы? Если Вы пришли бы, например осенью к выводу, что в судебной процедуре по отношению к "ЮКОСу" и его бывшим руководителям имеются нарушения, что нарушается закон, то как и на что Совет Европы может повлиять в России?
Сабина Лойтхойзер-Шнарренбергер: Совет Европы, как правозащитная организация, в состав которой входят представители 48 стран, в том числе и Россия, может оказывать действенное давление своими выработанными и изложенными в окончательных текстах докладов заключениями, в которых зафиксированы установленные правовые нарушения. Эти формулировки не могут игнорироваться в межгосударственных отношениях. С государством, в котором доказательно зафиксированы, например, нарушения прав человека, другие государства будут разговаривать иначе и экономически обращаться иначе, чем с государством, где указанные нарушения были быстро устранены.
Юрий Векслер: Во время Вашего пребывания в Москве до вас доходили заявления журналистов о том, что не все из желающих освещать процесс, были допущены в зал суда?
Сабина Лойтхойзер-Шнарренбергер: Да, прозвучало обвинение, что на заседаниях, которые объявлены как открытые, в зале просто не было места для журналистов и очень немногие журналисты попадали на заседания. Подтверждено, что в зале большинство мест просто были заняты людьми в форме. Об этом говорили мне и адвокаты Ходорковского и Лебедева. Поэтому я очень хотела бы осмотреть залы, предназначенные для судебных заседаний в Москве, получить информацию об их размерах, встретиться и побеседовать с председателем Верховного суда и услышать , какова в принципе практика проведения открытых процессов в России и какова доступность их для общественности. Я ни в коем случае не имею намерений повлиять на ход проводимых сейчас процессов, но определенно было бы неплохо составить личное впечатление об этих вещах.
Став членом Совета Европы, Россия взяла на себя определенные обязательства. И очень важно, среди прочего, чтобы в России не было бы тюрем, которые не находились бы в ведении Министерства юстиции. Но пока существует (и это несомненно) тюрьма в Москве, которая находится в ведении спецслужб, а не Министерства юстиции. Поэтому важно периодически напоминать российскому правительству о требованиях изменений в судебной практике.
Кирилл Кобрин: Российское Министерство финансов по-прежнему утверждает, что не получало от руководства "ЮКОСа" никаких предложений по поводу контрольного пакета акций. Ранее сообщалось, что Михаил Ходорковский два дня назад предложил передать этот пакет акций государству и соответствующие письма были направлены в правительство и в администрацию президента. Напомню, что срок погашения налоговой задолженности "ЮКОСа" за 2000 год на сумму около 99 млрд рублей истек сегодня. Сегодня же в офисе "ЮКОСа" в Москве ждали судебных приставов. Однако они, кажется, не пришли. Там же находилась наша корреспондентка Марьяна Торочешникова.
Марьяна Торочешникова: Уже с утра журналисты начали дежурить у центрального офиса компании "ЮКОС" в Москве. Однако ничто не указывало на присутствие здесь судебных приставов. Руководитель пресс-службы компании Александр Шадрин от комментариев воздерживался, впрочем, доверительно сообщал журналистам, что «если только что-то начнется вы узнаете об этом первыми». Однако здесь так ничего и не началось. Все основные события разворачивались в офисе другой компании «М-Реестор». Она является реестродержателем "ЮКОСа". Сегодня, как и вчера здесь проводились обыски.
Говорит руководитель департамента службы судебных приставов Министерства юстиции РФ Андрей Беляков:
Андрей Беляков: Нами было предложено выработать схему добровольного погашения задолженности. К сожалению, представители компании "ЮКОС" не пошли на выработку добровольной схемы, реализации ее, исполнения судебного решения, и тогда мы были вынуждены приступить к действиям по принудительным взысканиям. К сожалению, при осуществлении исполнительских действий мы столкнулись с фактами, когда нам препятствовали в исполнении решений суда, нам не выдавали реестры, нам не дали сведения об активах компании. Поэтому было возбуждено уголовное дело по статье 315-й, такое право нам предоставлено. Служба судебных приставов, как орган дознания, возбудила уголовное дело, мы приступили уже параллельно с исполнением судебного решения к проведению следственных действий. Вот такое следственное действие, как истребование, изъятия, а потом и обыск, было проведено в компании "М-Реестор". Мы предупреждали представителей "ЮКОСа", что будем действовать жестко и оперативно в таких случаях в рамках предоставленных нам законом полномочий.
Марьяна Торочешникова: Андрей Михайлович, насколько сейчас велика вероятность того, что можно как-то мирно решить все эти вопросы?
Андрей Беляков: Велика вероятность. Мы от добровольного исполнения не отходим. Мы идем навстречу представителям нефтяной компании.
Марьяна Торочешникова: Между тем нефтяной компании "ЮКОС" предъявлены новые налоговые претензии на сумму около 100 миллиардов рублей за 2001 год. Во вторник генеральный прокурор России Владимир Устинов сообщил, что "ЮКОСу" могут быть предъявлены налоговые претензии и за 2002 и 2003 гг. Вскоре после этого заявления Михаил Ходорковский обратился через своего адвоката к совету директоров с предложением использовать пакет акций, принадлежащий крупным акционерам компании, для урегулирования налоговых претензий правительства.
Кирилл Кобрин: В Западной Европе и США все больше говорят о политической мотивированности как процесса над Ходорковским, так и налоговых претензий к "ЮКОСу". Эксперты считают, что государство намерено либо полностью взять в свои руки компанию, либо установить над ней жесткий контроль. Правозащитные организации также критикуют действия властей в деле Ходорковского. За судебным процессом над бывшим главой "ЮКОСа" по поручению Совета Европы наблюдает представить Германии, спикер по европейской политике Партии свободных демократов Германии Сабина Лойтхойзер-Шнарренбергер. С этой целью она уже посетила Москву и намерена туда вернуться еще в сентябре. С ней побеседовал корреспондент Радио Свобода в Германии Юрий Векслер.
Юрий Векслер, Берлин: По итогам вашей поездки в Москву в конце мая вы представили Совету Европы предварительный доклад о судебном преследовании Михаила Ходорковского, Платона Лебедева и Алексея Пичугина. Появились сообщения, что осенью вы снова собираетесь снова в Москву. Каковы цели предстоящей поездки?
Сабина Лойтхойзер-Шнарренбергер: Во время моей первой поездки в Москву в конце мая я получила много информации и личных впечатлений, но было бы хорошо, перед тем, как я представлю совету Европы окончательный вариант моего доклада, получить возможность углубить понимание некоторых пунктов, а также все-таки посетить находящихся в предварительном заключении Михаила Ходорковского и Платона Лебедева . Я не смогла с ними встретиться в первый раз, но знаю от адвокатов, сообщениям которых доверяю, и сама видела в телепередачах, в каких условиях содержатся заключенные в московских тюрьмах. Это унижение человеческого достоинства, когда обвиненного в обмане или в уклонении от уплаты налогов держат, как опасного зверя в клетке, и таким образом пытаются создавать в глазах общественности образ преступника из еще не осужденного человека. Это можно сравнить с подталкиванием к осуждению, с вынесением приговора заранее.
Я хотела бы составить свое конкретное мнение о российских залах судебных заседаний вообще, о реальных возможностях участия общественности в открытых судебных процессах. Я обсудила это с моими российскими коллегами в правовой комиссии Совета Европы и думаю, что было бы хорошо в начале сентября попытаться еще раз провести необходимые мне встречи и беседы в Москве, но до сих пор я не получила согласия ни по одному запросу.
Юрий Векслер: Перед вашей первой поездкой в мае рассчитывали ли вы на то, что вам удастся встретиться в тюрьме с обвиняемыми по делу "ЮКОСа"?
Сабина Лойтхойзер-Шнарренбергер: Перед поездкой я оповестила о своем желании соответствующие службы и настойчиво просила о возможности посетить господина Ходорковского и господина Лебедева и побеседовать сними. Но в ответ на это мне было сообщено через моих российских коллег в комиссии по европейской политике Совета Европы , что со стороны ответственного судьи Мещанского суда в Москве это не будет разрешено, так как это невозможно по российскому судебному законодательству. Согласно ему свидания в тюрьме разрешаются только адвокатам и родственникам подсудимых. Я познакомилась с текстом закона, на который ссылаются, и пришла ко выводу, что если бы с российской стороны мой визит в тюрьму был бы желателен, то он мог бы быть разрешен.
Юрий Векслер: Вы, будучи министром юстиции Германии, бывали раньше в Москве и накопили некоторые впечатления об российских официальных лицах. Каковы ваши наблюдения в последней поездки?
Сабина Лойтхойзер-Шнарренбергер: Мое главное впечатление от поездки в Москву в мае, что там были очень и очень сдержанны по отношению ко мне. Только после более чем настойчивых просьб с моей стороны стала возможной и состоялась моя в целом хорошая беседа с представителем генеральной прокуратуры
Я хотела также встретиться и с политически ответственными юристами, т.е. с министром юстиции или с его заместителями. Это, как мне сообщили уже в Москве, не оказалось возможным. Я думаю, что российская сторона очень хотела предоставить мне как можно меньше собеседников. Цель была, чтобы из моего доклада выявилось бы как можно меньше информативного, и мне несколько раз внятно выразили недоумение и непонимание, почему вообще совет Европы интересуется такими вопросами.
Юрий Векслер: Согласно вашему поручению от Совета Европы вы интересовались только тем, соблюдаются ли условия проведения справедливого расследования и судебного процесса. Содержание обвинений лежало вне зоны Вашего интереса.
Сабина Лойтхойзер-Шнарренбергер: Мой мандат, который я получила в прошлом году от Совета Европы, ограничивается интересом к обстоятельствам ареста Ходорковского Лебедева и Пичугина, то есть всех в прошлом ответственных лиц "ЮКОСа", порядком проведения следствия и условиями содержания в предварительном заключении... Я не должна оценивать, являются ли действительно предъявленные обвинения в уклонении от уплаты налогов, подделке документов и обмане обоснованными. Но я должна тем не менее дать оценку в целом, проходит ли в этом случае обычный рядовой процесс или существуют и действуют особые обстоятельства, которые выделяют этот процесс и отличают его от других подобных судебных преследований в России.
Юрий Векслер: Что может, собственно говоря, Совет Европы? Если Вы пришли бы, например осенью к выводу, что в судебной процедуре по отношению к "ЮКОСу" и его бывшим руководителям имеются нарушения, что нарушается закон, то как и на что Совет Европы может повлиять в России?
Сабина Лойтхойзер-Шнарренбергер: Совет Европы, как правозащитная организация, в состав которой входят представители 48 стран, в том числе и Россия, может оказывать действенное давление своими выработанными и изложенными в окончательных текстах докладов заключениями, в которых зафиксированы установленные правовые нарушения. Эти формулировки не могут игнорироваться в межгосударственных отношениях. С государством, в котором доказательно зафиксированы, например, нарушения прав человека, другие государства будут разговаривать иначе и экономически обращаться иначе, чем с государством, где указанные нарушения были быстро устранены.
Юрий Векслер: Во время Вашего пребывания в Москве до вас доходили заявления журналистов о том, что не все из желающих освещать процесс, были допущены в зал суда?
Сабина Лойтхойзер-Шнарренбергер: Да, прозвучало обвинение, что на заседаниях, которые объявлены как открытые, в зале просто не было места для журналистов и очень немногие журналисты попадали на заседания. Подтверждено, что в зале большинство мест просто были заняты людьми в форме. Об этом говорили мне и адвокаты Ходорковского и Лебедева. Поэтому я очень хотела бы осмотреть залы, предназначенные для судебных заседаний в Москве, получить информацию об их размерах, встретиться и побеседовать с председателем Верховного суда и услышать , какова в принципе практика проведения открытых процессов в России и какова доступность их для общественности. Я ни в коем случае не имею намерений повлиять на ход проводимых сейчас процессов, но определенно было бы неплохо составить личное впечатление об этих вещах.
Став членом Совета Европы, Россия взяла на себя определенные обязательства. И очень важно, среди прочего, чтобы в России не было бы тюрем, которые не находились бы в ведении Министерства юстиции. Но пока существует (и это несомненно) тюрьма в Москве, которая находится в ведении спецслужб, а не Министерства юстиции. Поэтому важно периодически напоминать российскому правительству о требованиях изменений в судебной практике.
