Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Арслан Саидов, который беседует с доктором экономических наук, профессором, бывшим министром экономики России Евгением Ясиным, и Ян Рунов, который беседует с содиректором Центра российских и евразийских исследований при Гарвардском университете профессором Маршаллом Голдманом.
Андрей Шарый: Избрание Виктора Геращенко, бывшего главы Центрального банка, одного из лидеров партии "Родина", председателем Совета директоров нефтяной компании ЮКОС не стало сенсацией. Геращенко называют тем человеком, который сможет договориться с властями и предотвратить банкротство компании. Положительно о новых назначениях в руководстве ЮКОС отозвался сам Михаил Ходорковский. В беседе со своим адвокатом в следственном изоляторе Матросская тишина Ходорковский, как затем рассказывал его адвокат, заявил следующее: "Все избранные - достойные люди. Большинство из них я знаю лично и уверен в их профессионализме". Изменится ли ситуация вокруг ЮКОСа с приходом Геращенко? Действительно ли Кремль заинтересован в сохранении компании? Об этом Арслан Саидов беседовал с доктором экономических наук, профессором, бывшим министром экономики России Евгением Ясиным.
Арслан Саидов: Евгений Григорьевич, на ваш взгляд, была ли кандидатура Геращенко согласована с Кремлем или это человек все-таки больше представляющий интересы Ходорковского? Может ли Ходорковский сейчас вообще влиять на процессы, происходящие в компании?
Евгений Ясин: Я думаю, что люди, которые представляют интересы Ходорковского, не знают, что он хочет. Или, вернее, они, сидя в тюрьме, и то, что можно оттуда передать - это необязательно будет выражать реальные интересы. Поэтому сказать так, что Геращенко представляет интересы Ходорковского, я никак не могу. И так может быть, и так может быть. У меня есть подозрения, что никакого отношения к Ходорковскому не имеет. Михаил Борисович уже выразился в том смысле, что ради спасения компании он удаляется от всякого рода связей, он только остается акционером и никакого влияния сегодня оказывать на политику компании не может.
Возможны два варианта в отношении Виктора Владимировича. Он квалифицированный специалист, причем, я бы сказал, государственник. Человек, хотя и имеет сложные взаимоотношения с нынешней властью, но все-таки вполне договороспособный, так будем говорить. И я не исключаю того, что один вариант заключается в том, что его попросили войти, принять участие в спасении ЮКОСа на условиях передач собственности нынешними акционерами каким-то другим, может быть и государству, не знаю. Это один вариант. А другой вариант, когда менеджмент самого ЮКОСа и те акционеры, которые находятся на свободе, решили привлечь Виктора Владимировича для того, чтобы он помог спасти компанию, имя в виду то обстоятельство, что он может ее презентовать как, действительно, компанию, которая готова сотрудничать с государством и которая может вызывать доверие у тех людей, которые от имени государства этой компанией занимаются. Сам он в разговоре со мной сказал примерно так: "По крайней мере, это интересное дело, то, что сидеть в этой Думе".
Арслан Саидов: Геращенко вчера признался, что у него нет конкретного плана, как вывести ЮКОС из кризиса. На ваш взгляд, что можно сделать в этой ситуации?
Евгений Ясин: Я думаю, что выстроить план спасения ЮКОСа можно только при одном условии - если своими планами поделится кремлевская администрация и объяснит, чего она от ЮКОСа хочет и чего она хочет от главных акционеров. Но никто не поверит, что в действительности она хочет, чтобы они уплатили все налоги и ответили за мошенничество. Ни одно из обвинений, выдвинутых против акционеров компании, против ЮКОСа невозможно доказать. Я знакомился с этими вопросами, советовался с юристами и могу сказать, что если действительно был открытый и независимый суд, то обвинение выдвинутое прокуратуре доказать было бы невозможно. Есть там слабые места в позиции ЮКОСа, но это не сто миллиардов рублей, это не те суммы, которые разорили бы компанию. А так, как выстроена вся эта кампания, явно дело к банкротству. И выгодно очень тем, кто хочет перекупить эту компанию по дешевой цене.
Арслан Саидов: В последнее время в контексте урегулирования ситуации вокруг ЮКОСа практически все употребляют слово "договориться". Не означает ли это, что на разрешение всех спорных моментов через суд надежды нет никакой, причем ни у одной из сторон?
Евгений Ясин: Понимаете, если суд принимает решение по команде сверху, а не исследование дела и применение законов, то тогда, это наша российская традиция, так и будет. Это означает, что договариваться надо законов. Почему-то "наехали". Не потому, что нарушали законы. Значит надо договариваться, чтобы понять чего люди хотят. Насколько я понимаю, все политические вопросы решены, потому что люди сидят в тюрьме или выехали за границу. Для них могут придумать еще какие-то кары, но во всяком случае будут действовать в пределах, как говорят, необходимой обороны для того, чтобы подорвать их позиции в общественной жизни, умерить достоинство с тем, чтобы они перестали играть какую-либо роль в общественной жизни России. По-моему, эта задача практически решена. А что касается компании, конечно, это лакомый кусок. Я не знаю, кто точит зубы на нее, но, видно, точит, если вся кампания продолжается. Я не исключу и того, что через какое-то время учитывая планы Счетной палаты и так далее, не возникнет вопрос: а давайте мы посмотрим все компании, которые продавались на залоговых аукционах. Давайте мы обберем всех, кто получил эту собственность. Уверен только в одном, что интересы России, интересы экономики этих ребят, которые в этими операциями занимаются, не волнуют.
Арслан Саидов: Евгений Григорьевич, на ваш взгляд, Кремль действительно заинтересован в сохранении ЮКОСа, как об этом недавно заявил Владимир Путин?
Евгений Ясин: Я думаю, что у него сейчас появилась заинтересованность по одной простой причине - потому что во всем этом деле проигрывает не только Ходорковский и не только ЮКОС. Я так думаю, если люди имеют какую-то толику разума, они должны понять, что они вляпались в очень тяжелую ситуацию, из которой нет выхода, и они ищут выход. Но выход можно найти такой, какой находится после дорожно-транспортного происшествия, когда вы себе морду разбили и разбили машину свою и еще чью-то.
Андрей Шарый: Избрание Геращенко не вызвало у американских экспертов энтузиазма. О причинах скепсиса нашему нью-йоркскому корреспонденту Яну Рунову рассказывает содиректор Центра российских и евразийских исследований при Гарвардском университете профессор Маршалл Голдман.
Маршалл Голдман: У меня эта новость вызвала смешенные чувства. Геращенко, конечно, знает, на какие копки надо нажимать, чтобы дело пошло. Он в прошлом довольно успешно руководил Центральным банком, государственным в советское время, а затем российское в постсоветское. Но то, что воспринимается многими в России как ловкость Геращенко, западные инвесторы считают воровством. Геращенко сильно замешен в скандале Фоменко, когда государственный российский Центральный банк украл деньги у международного валютного фонда, поместив их на секретный счет за границей. Некоторые назвали тогда Геращенко наихудшим главой Центрального банка в мире. Так что назначение Геращенко новым председателем совета директоров не делает ЮКОСу чести. В то же время понятно, что сегодня ЮКОС больше озабочен выживанием, чем хорошей репутацией.
Ян Рунов: Верите ли вы, что Геращенко сможет более успешно вести переговоры с российским правительством и, в частности, с Министерством по налогам и сборам?
Маршалл Голдман: Очевидно, что Совет директоров выбрал, с его точки зрения, наилучшее из того, что было. Акционеры и их избранники надеются, что Геращенко сможет договориться с правительством, потому что он входил в верхний эшелон власти при Ельцине. Но это не значит, что при нем все будут чувствовать себя удобно. В присутствии Геращенко надо придерживать карман, надо постоянно контролировать его явные и тайные действия. Кое-кто из россиян считает Геращенко чуть ли не героем и патриотом, ловко обманувшим Международный валютный фонд и Парижский клуб кредиторов в пользу России. Репутация Геращенко у западных инвесторов весьма сомнительна. Быть может, он знает людей в нынешнем российском правительстве, но связь с ними не есть признак честности.
Ян Рунов: Но все-таки председателем правления ЮКОСа назначен бывший вице-президент американской нефтяной компании "Конака Филипс" Стивен Майкл Тиди, в руководстве ЮКОСа есть не только российские, но и иностранные бизнес-менеджеры.
Маршалл Голдман: Это, конечно, придает больше доверия ЮКОСу. Я знаю некоторых американцев, вошедших в Совет директоров, у них хорошая репутация. Но вопрос в том, насколько они контролируют ситуацию. Слушая их, я видел, что они чувствуют себя не совсем удобно. Потому что можно быть эффективным членом директората, только если есть доступ к бухгалтерским книгам, если деятельность компании прозрачна. Ирония ситуации в том, что Ходорковский сделал ЮКОС гораздо прозрачнее других российских компаний и гораздо прозрачнее, чем сам ЮКОС был до 1999 года. Хотя быть более прозрачной компанией не означает быть прозрачной. Центральный банк при Геращенко не был прозрачным. Посмотрим, расстался ли он со своим прошлым? Впрочем, возможно российское правительство и не заинтересовано в прозрачности, а Геращенко отнюдь не образец честности, их человек, который знает вести дела, и он сможет выполнить поставленную перед ним задачу.
Андрей Шарый: Избрание Виктора Геращенко, бывшего главы Центрального банка, одного из лидеров партии "Родина", председателем Совета директоров нефтяной компании ЮКОС не стало сенсацией. Геращенко называют тем человеком, который сможет договориться с властями и предотвратить банкротство компании. Положительно о новых назначениях в руководстве ЮКОС отозвался сам Михаил Ходорковский. В беседе со своим адвокатом в следственном изоляторе Матросская тишина Ходорковский, как затем рассказывал его адвокат, заявил следующее: "Все избранные - достойные люди. Большинство из них я знаю лично и уверен в их профессионализме". Изменится ли ситуация вокруг ЮКОСа с приходом Геращенко? Действительно ли Кремль заинтересован в сохранении компании? Об этом Арслан Саидов беседовал с доктором экономических наук, профессором, бывшим министром экономики России Евгением Ясиным.
Арслан Саидов: Евгений Григорьевич, на ваш взгляд, была ли кандидатура Геращенко согласована с Кремлем или это человек все-таки больше представляющий интересы Ходорковского? Может ли Ходорковский сейчас вообще влиять на процессы, происходящие в компании?
Евгений Ясин: Я думаю, что люди, которые представляют интересы Ходорковского, не знают, что он хочет. Или, вернее, они, сидя в тюрьме, и то, что можно оттуда передать - это необязательно будет выражать реальные интересы. Поэтому сказать так, что Геращенко представляет интересы Ходорковского, я никак не могу. И так может быть, и так может быть. У меня есть подозрения, что никакого отношения к Ходорковскому не имеет. Михаил Борисович уже выразился в том смысле, что ради спасения компании он удаляется от всякого рода связей, он только остается акционером и никакого влияния сегодня оказывать на политику компании не может.
Возможны два варианта в отношении Виктора Владимировича. Он квалифицированный специалист, причем, я бы сказал, государственник. Человек, хотя и имеет сложные взаимоотношения с нынешней властью, но все-таки вполне договороспособный, так будем говорить. И я не исключаю того, что один вариант заключается в том, что его попросили войти, принять участие в спасении ЮКОСа на условиях передач собственности нынешними акционерами каким-то другим, может быть и государству, не знаю. Это один вариант. А другой вариант, когда менеджмент самого ЮКОСа и те акционеры, которые находятся на свободе, решили привлечь Виктора Владимировича для того, чтобы он помог спасти компанию, имя в виду то обстоятельство, что он может ее презентовать как, действительно, компанию, которая готова сотрудничать с государством и которая может вызывать доверие у тех людей, которые от имени государства этой компанией занимаются. Сам он в разговоре со мной сказал примерно так: "По крайней мере, это интересное дело, то, что сидеть в этой Думе".
Арслан Саидов: Геращенко вчера признался, что у него нет конкретного плана, как вывести ЮКОС из кризиса. На ваш взгляд, что можно сделать в этой ситуации?
Евгений Ясин: Я думаю, что выстроить план спасения ЮКОСа можно только при одном условии - если своими планами поделится кремлевская администрация и объяснит, чего она от ЮКОСа хочет и чего она хочет от главных акционеров. Но никто не поверит, что в действительности она хочет, чтобы они уплатили все налоги и ответили за мошенничество. Ни одно из обвинений, выдвинутых против акционеров компании, против ЮКОСа невозможно доказать. Я знакомился с этими вопросами, советовался с юристами и могу сказать, что если действительно был открытый и независимый суд, то обвинение выдвинутое прокуратуре доказать было бы невозможно. Есть там слабые места в позиции ЮКОСа, но это не сто миллиардов рублей, это не те суммы, которые разорили бы компанию. А так, как выстроена вся эта кампания, явно дело к банкротству. И выгодно очень тем, кто хочет перекупить эту компанию по дешевой цене.
Арслан Саидов: В последнее время в контексте урегулирования ситуации вокруг ЮКОСа практически все употребляют слово "договориться". Не означает ли это, что на разрешение всех спорных моментов через суд надежды нет никакой, причем ни у одной из сторон?
Евгений Ясин: Понимаете, если суд принимает решение по команде сверху, а не исследование дела и применение законов, то тогда, это наша российская традиция, так и будет. Это означает, что договариваться надо законов. Почему-то "наехали". Не потому, что нарушали законы. Значит надо договариваться, чтобы понять чего люди хотят. Насколько я понимаю, все политические вопросы решены, потому что люди сидят в тюрьме или выехали за границу. Для них могут придумать еще какие-то кары, но во всяком случае будут действовать в пределах, как говорят, необходимой обороны для того, чтобы подорвать их позиции в общественной жизни, умерить достоинство с тем, чтобы они перестали играть какую-либо роль в общественной жизни России. По-моему, эта задача практически решена. А что касается компании, конечно, это лакомый кусок. Я не знаю, кто точит зубы на нее, но, видно, точит, если вся кампания продолжается. Я не исключу и того, что через какое-то время учитывая планы Счетной палаты и так далее, не возникнет вопрос: а давайте мы посмотрим все компании, которые продавались на залоговых аукционах. Давайте мы обберем всех, кто получил эту собственность. Уверен только в одном, что интересы России, интересы экономики этих ребят, которые в этими операциями занимаются, не волнуют.
Арслан Саидов: Евгений Григорьевич, на ваш взгляд, Кремль действительно заинтересован в сохранении ЮКОСа, как об этом недавно заявил Владимир Путин?
Евгений Ясин: Я думаю, что у него сейчас появилась заинтересованность по одной простой причине - потому что во всем этом деле проигрывает не только Ходорковский и не только ЮКОС. Я так думаю, если люди имеют какую-то толику разума, они должны понять, что они вляпались в очень тяжелую ситуацию, из которой нет выхода, и они ищут выход. Но выход можно найти такой, какой находится после дорожно-транспортного происшествия, когда вы себе морду разбили и разбили машину свою и еще чью-то.
Андрей Шарый: Избрание Геращенко не вызвало у американских экспертов энтузиазма. О причинах скепсиса нашему нью-йоркскому корреспонденту Яну Рунову рассказывает содиректор Центра российских и евразийских исследований при Гарвардском университете профессор Маршалл Голдман.
Маршалл Голдман: У меня эта новость вызвала смешенные чувства. Геращенко, конечно, знает, на какие копки надо нажимать, чтобы дело пошло. Он в прошлом довольно успешно руководил Центральным банком, государственным в советское время, а затем российское в постсоветское. Но то, что воспринимается многими в России как ловкость Геращенко, западные инвесторы считают воровством. Геращенко сильно замешен в скандале Фоменко, когда государственный российский Центральный банк украл деньги у международного валютного фонда, поместив их на секретный счет за границей. Некоторые назвали тогда Геращенко наихудшим главой Центрального банка в мире. Так что назначение Геращенко новым председателем совета директоров не делает ЮКОСу чести. В то же время понятно, что сегодня ЮКОС больше озабочен выживанием, чем хорошей репутацией.
Ян Рунов: Верите ли вы, что Геращенко сможет более успешно вести переговоры с российским правительством и, в частности, с Министерством по налогам и сборам?
Маршалл Голдман: Очевидно, что Совет директоров выбрал, с его точки зрения, наилучшее из того, что было. Акционеры и их избранники надеются, что Геращенко сможет договориться с правительством, потому что он входил в верхний эшелон власти при Ельцине. Но это не значит, что при нем все будут чувствовать себя удобно. В присутствии Геращенко надо придерживать карман, надо постоянно контролировать его явные и тайные действия. Кое-кто из россиян считает Геращенко чуть ли не героем и патриотом, ловко обманувшим Международный валютный фонд и Парижский клуб кредиторов в пользу России. Репутация Геращенко у западных инвесторов весьма сомнительна. Быть может, он знает людей в нынешнем российском правительстве, но связь с ними не есть признак честности.
Ян Рунов: Но все-таки председателем правления ЮКОСа назначен бывший вице-президент американской нефтяной компании "Конака Филипс" Стивен Майкл Тиди, в руководстве ЮКОСа есть не только российские, но и иностранные бизнес-менеджеры.
Маршалл Голдман: Это, конечно, придает больше доверия ЮКОСу. Я знаю некоторых американцев, вошедших в Совет директоров, у них хорошая репутация. Но вопрос в том, насколько они контролируют ситуацию. Слушая их, я видел, что они чувствуют себя не совсем удобно. Потому что можно быть эффективным членом директората, только если есть доступ к бухгалтерским книгам, если деятельность компании прозрачна. Ирония ситуации в том, что Ходорковский сделал ЮКОС гораздо прозрачнее других российских компаний и гораздо прозрачнее, чем сам ЮКОС был до 1999 года. Хотя быть более прозрачной компанией не означает быть прозрачной. Центральный банк при Геращенко не был прозрачным. Посмотрим, расстался ли он со своим прошлым? Впрочем, возможно российское правительство и не заинтересовано в прозрачности, а Геращенко отнюдь не образец честности, их человек, который знает вести дела, и он сможет выполнить поставленную перед ним задачу.
