Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Российское экономическое чудо" – беседа с Отто Лацисом


Программу ведет Кирилл Кобрин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Карен Агамиров, который беседует с экономистом и публицистом Отто Лацисом.

Кирилл Кобрин: В столичной газете "Русский курьер" во вторник была напечатана статья известного российского экономиста и публициста Отто Лациса. Основной вопрос статьи: что унаследовал Путин от Путина? С Отто Лацисом беседовал Карен Агамиров:

Карен Агамиров: "Продолжается российское экономическое чудо", - пишете вы в самом начале. Вы на самом деле считаете, что эти цифры, которые приведены вами, они взяты из официальных источников, это чудо, и на самом деле это так?

Отто Лацис: Именно потому, что страна не знала таких темпов лет 30, а может быть, и больше, кроме того, это на сей раз темпы рыночной экономики, то есть производства товаров, которые нужны людям, пользуются спросом. По крайней мере, для России последних десятилетий это чудо. Кроме того, по международным меркам, для индустриальной страны это очень неплохие темпы.

Карен Агамиров: Все-таки люди оценивают эффективность экономики по своему жизненному уровню.

Отто Лацис: Это естественно. Жизненный уровень складывается десятилетиями, если не веками. Россия, во-первых, 18 лет потеряла прямо сейчас, да и 18 лет назад тоже была не довольно богатой. На фоне западных стран, на фоне Западной Европы и Северной Америки наши люди имеют раз в десять меньшие доходы. Для того, чтобы сравняться таким образом, надо эти темпы, которые мы имеем три года, иметь 30 лет. Это же очень инерционные показатели. При таком отставании за три года ощутить что-либо в своем жизненном уровне практически невозможно.

Карен Агамиров: Вы знаете, Отто Рудольфович, я сегодня ехал и услышал разговор двух людей в троллейбусе, они как раз на бытовом уровне подняли вот этот вопрос. Один говорит другому, что "пишут у нас, что все растет, все есть, а у нас с тобой ничего нет, а есть у тех, у кого на Канарах счета". Есть ли в этих оценках людей доля истины? Потому что экономический рост наблюдается, но благосостояние чье он поднимает в первую очередь?

Отто Лацис: Не только тех, кто на Канарах, есть среди людей наемного труда в России, скажем, среди нефтяников, работников газовой промышленности те, кто очень неплохо зарабатывает, или, скажем, банковских служащих. Так что это не только банкиры, олигархи так называемые. Но, в общем, в этих словах не просто есть доля, очень большая доля правды. Потому что разрыв между бедными и богатыми в России недопустимо большой. 10% верхних имеют уровень жизни, уровень потребления в 14 раз больше, чем 10% нижних. Это типичный показатель бедных стран. Чем беднее страна, тем больше разрыв между бедными и богатыми. В богатой стране такой разрыв в три-четыре раза.

Карен Агамиров: Вы пишете, что "нет полной ясности, чем объясняется прошлогоднее ускорение роста, а значит нельзя исключить случайного сочетания кратковременных факторов. Сохраняется вечная угроза падения цен на нефть". Нельзя ли здесь более конкретно прояснить, чем вызваны ваши опасения?

Отто Лацис: Когда неясно, тогда неясно. Не произошло ничего особенного между 2002-м годом и 2003-м, что объясняло бы быстрое ускорение. Можно гадать. Например, можно сказать, что наконец-то начали работать рыночные механизмы. Может быть, это очень трудно пощупать, это уже предположение. 9 лет перед этим шел спад. Эти годы были не пустые, они ушли на структурную перестройку. Может быть, она произошла, и предприятия начали работать на здоровой основе. Это догадки. Фактом остается, что точной информации, что произошло, нет. Мне понятно, что произошло между 1998-м и 1999-м. Девальвация рубля в четыре раза дает гигантский скачок для роста производства. Люди теряют, потому что импортный товар становится дорогим, уровень жизни упал. Производство понятно почему подскочило, к тому же поднялись цены на нефть. А что произошло между 2002-м и 2003-м, я, например, могу только гадать. Дальше я перечисляю, что все угрозы постоянные сохраняются. Цены на нефть остаются высокими, а это есть внешний фактор, который от России не зависит. Его можно с таким же успехом завтра потерять.

Карен Агамиров: Как-то раз президент Путин сказал, что у нас и нефть, и все есть, а где деньги? Помните, его восклицание такое?

Отто Лацис: Деньги есть, это не так. У государства сейчас деньги есть, именно благодаря высоким ценам на нефть, прежде всего.

Карен Агамиров: Но где они аккумулируются, в чьих карманах?

Отто Лацис: Они аккумулируются в значительной степени, по крайней мере, треть в государственном бюджете. От правительства зависит увеличить эту долю, когда это возможно. Сейчас это в определенных размерах возможно, это вопрос выбора налоговой политики. Сейчас можно повысить налоги, не рискуя подорвать нефтяную промышленность, как это было в 1998-м году - это было невозможно. А во-вторых, они, конечно, больше половины аккумулируются в самой нефтяной промышленности. И отчасти это позволяет развивать производство, а отчасти это чрезмерное, по меркам нашей страны, обогащение владельцев нефтяных предприятий.

Карен Агамиров: Попытается ли Путин продолжить свою деятельность по, условно говоря, приостановке обогащения, на примере Ходорковского и так далее?

Отто Лацис: Задача не в том, чтобы остановить обогащение, задача в том, чтобы остановить бедность. А что попытается Путин - это вопрос к Путину.

Карен Агамиров: И все-таки вы в статье задались этим вопросом: "Я пытаюсь представить, о чем может думать Владимир Путин в первый день после переизбрания?".

Отто Лацис: Вопрос, которым я задался, другого рода. Есть текущая деятельность - улучшать собираемость налогов, провести реформу ЖКХ, которая вообще никому - ни богатым, ни бедным не на пользу, отапливаем атмосферу, я у себя в квартире страдаю из-за того, что жарко, и батареи у нас так устроены, что закрыть их нельзя. Это глупость, зачем это нужно. Расход воды безумно лишний, много другого, а мы за это должны платить. Это не реформа. Ради сохранения бесхозяйственности. Это самое глупое - бесхозяйственность.

Карен Агамиров: Реформа пока выразилась, вы с этим в статье солидаризуетесь, в повышении цен.

Отто Лацис: В повышении цен, причем не на нужный ресурс, а на бесхозяйственность. Решение, которое осуществляет монополия. Она не на что-то нужное, а черт знает на что.

Карен Агамиров: Вы завершаете свою статью так: "Подождем очередного ответа на ставшийся уже привычным вопрос "Who is Mister Putin?". Вы все-таки нашли для себя ответ?

Отто Лацис: По его действиям будет понятно, чего он хочет в своем втором завершающем четырехлетии. Увидим, будет ясно по его делам. Моего оптимизма не хватает, чтобы утверждать, что это будет, я только могу сказать, что это можно сделать.

XS
SM
MD
LG