Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют обозреватели Радио Свобода Елена Рыковцева и Алексей Цветков и корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин, он беседовал с вице-президентом американской правозащитной организации "Freedom House", бывшим редактором нескольких американских газет Арчем Паддингтоном.
Андрей Шарый: Министерство печати и коммуникаций России подготовило доклад о нарушениях свободы печати в США. У микрофона обозреватель Радио Свобода Елена Рыковцева:
Елена Рыковцева: В конце прошлой зимы министр печати Михаил Лесин насмешил весь мир. Хотя времена были совсем не смешные. Шел разгром НТВ, в котором Минпечати принимало самое деятельное участие. Этот разгром изрядно портил облик Кремля и Лесина лично в глазах мировой общественности. И министр пошел в контратаку. Он объявил на расширенной коллегии своего министерства, что намерен развить бурную деятельность в Соединенных Штатах. Его министерство устроит масштабную рекламную кампанию России. Лесин пообещал, что будет размещать на американских телеканалах патриотические рекламные ролики. Его поддержал тогда заместитель руководителя аппарата правительства Алексей Волин. Он говорил газете "Ведомости": "Русская мафия, голодные учителя, задушенная свобода слова. Этому нужно противопоставить энное количество повторяющейся информации о России".
Но для начала министерство печати решило убедить мир, что в самих Соединенных Штатах со свободой слова - из рук вон плохо. По крайней мере, не лучше чем в России. Тогда же Лесин сказал: "В Америке приблизительно столько же средств массовой информации, сколько и у нас. Но большинство из них сосредоточено в руках пятидесяти крупнейших конгломератов. Фактически получается, что американская пресса выражает точку зрения пятидесяти человек, пятидесяти советов директоров. У нас же владельцев СМИ - тысячи".Михаил Лесин пообещал уже через две недели опубликовать доклад Министерства печати "О состоянии свободы слова и свободы деятельности средств массовой информации в США". И сразу после этого начать выделять гранты на производство социальной рекламы на американских радио и телеканалах, а также в газетах и журналах. После США патриотической российской рекламой Лесин пообещал охватить Китай.
Но ни до Соединенных Штатов, ни тем более до Китая реклама так и не дошла. То ли потому, что не дошли руки до ее подготовки у министерства, то ли денег не хватило, то ли отпала сама потребность исправлять российский имидж. Доклад об ущемлении свободы слова ни через две недели, как обещал Михаил Лесин, ни через год, тоже не появился. Однако сейчас вдруг выяснилось, что в Минпечати усердно трудились над этим докладом! Готовый текст передали в российско-европейский журнал о медиа "Среда". Он публикуется в июльском номере журнала. Российские журналисты получили возможность сравнить степень своей свободы со степенью свободы американских коллег в представлении министерства печати.
Андрей Шарый: Российский журнал "Среда" публикует доклад Министерства печати о нарушениях свободы слова в США без комментариев. Этот российский анализ ситуации в Соединенных Штатах привел к созданию несколько искаженной картины - таково мнение вице-президента американской правозащитной организации "Freedom House", бывшего редактора нескольких американских газет Арча Паддингтона. С ним беседовал корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин:
Юрий Жигалкин: Господин Паддингтон, сознательно или нет, но анализируя положение прессы в США, аналитики российского министерства печати постоянно акцентирует внимание на том, что им кажется негативным. Для начала, например, они пытаются критиковать США за абсолютизацию права прессы на свободное выражение любого мнения, говоря, что это право включает право на публикацию материалов, разжигающих религиозную или расовую ненависть. Как бы вы на это отреагировали?
Арч Паддингтон: Мы создали систему, в которой человек наказывается за свои деяния, а не слова. С одной стороны, пресса имеет полное право на обнародование любых мнений. С другой - каждый человек имеет право обратиться в суд, если он считает это мнение оскорбительным или заведомо ложным. Действительно в американских газетах и на телевидении довольно часто проскальзывают мнения, которые вызывают сильные эмоции, особенно если они касаются межрасовых отношений. Но два с лишним века опыта нашей демократии показали, что попытки ограничить выражение радикальных мнений могут оказаться гораздо более опасными для будущего свободного общества, чем прямые последствия таких акций. Тем более, что американское законодательство предусматривает усиленное наказание за так называемые "hate crimes" - преступления, в основе которых лежит расовая или религиозная ненависть. И надо сказать, что эта традиция показала. как мне кажется, свою жизнеспособность.
Юрий Жигалкин: Большая часть российского доклада посвящена отслеживанию тенденции, которую аналитики министерства печати называют монополизацией американской прессы. Они, например, приводят статистку концентрации американских источников информации в руках меньшего числа владельцев, говоря о скрытой ангажированности прессы и делая вывод о том, что американские средствам информации менее плюралистичны, чем средства информации других развитых стран. Вы работали редактором нескольких газет и должны знать по своему опыту и о монополизации, и о скрытой цензуре.
Арч Паддингтон: Прежде всего, американская пресса не монополизирована. Смешно даже упоминать этот термин. В самом деле, происходит процесс ее концентрации в руках меньшего числа корпораций, и это может в будущем превратиться в проблему, но не стоит преувеличивать ее опасность. Ведь всего несколько десятилетий назад в 50-х и 60-х годах средний американец имел доступ лишь к трем всеамериканским телевизионным каналам и местной газете. Сегодня у нас не меньше десятка разного рода новостных телевизионных каналов, не говоря уж об Интернете, который создает совершенно новую информационную среду. В том, что касается редакционной политики, то любой владелец средства информации оказывает влияние на освещение своей газетой или телестанцией тех или иных наиболее чувствительных по его мнению тем. Это естественный процесс в свободном обществе. Я уверен, что в жизни всех журналистов везде были столкновения с редакторами или владельцами средств информации. Подводя итог, я бы сказал, что аналитики российского министерства печати оказали не слишком добрую услугу россиянину, составив этот доклад. Собрав статистику из крайне либеральных американских источников, они создали, по большому счету, искаженную картину ситуации в средствах массовой информации США. Из этого документа, например, невозможно понять, как обеспечивается свобода прессы, почему пресса в США была свободна со дня основания страны, в то время, как, скажем, ведущие российские электронные СМИ находятся под почти откровенным контролем власти, президента.
Андрей Шарый: В завершение темы комментарий моего коллеги Алексея Цветкова.
Алексей Цветков: Доклад министра печати и информации Михаила Лесина выстроен в лучших традициях народного зодчества, топором и без единого гвоздя - иными словами, топорно и на глазах рассыпается. С одной стороны, казалось бы, главная мысль заключается в том, что свобода слова в Соединенных Штатах вовсе не так уж беспредельна, как ее малюют. С другой стороны, он начинает доклад с жалобы, что эта свобода уж слишком широка - в США не существует запретов на экстремистские высказывания, подобных тем, какие действуют, скажем, в большинстве стран Западной Европы.
На это есть веская причина, ибо первая поправка к конституции США безоговорочно запрещает Конгрессу принимать законы, ограничивающие свободу слова, а Конституция в США - это закон прямого действия. Господин Лесин с досадой именует такой подход "абсолютизацией первой поправки". Что ж, ему виднее - он живет в городе, где до сих пор существует прописка, вопиющее нарушение российской Конституции. Видимо, господин министр считает такой подход к закону более гибким, творческим.
На всем протяжении доклада я не нашел ни одного примера, который послужил бы самым убедительным аргументом в пользу тезиса Лесина - примера цензуры в США. Но зато, руководствуясь тем же принципом "всякое лыко в строку", он сетует на существование в Соединенных Штатах смертной казни. Я не припомню, а господин министр не приводит случая, когда журналиста, или кого бы то ни было, казнили в Соединенных Штатах за то или иное высказывание. А коли так, речь идет не о свободе слова, а просто о природе демократии. В США, как и во многих странах Европы, большинство населения поддерживает смертную казнь, но, в отличие от Европы, там это служит достаточным основанием оставить ее в силе.
В основном, как легко угадать, большая часть жалоб российского министра сводится к тому, что пресса и вещание в США сосредоточены в руках немногих крупных корпораций, и поэтому проявляют снисходительность в отношении самих этих корпораций. Он удобно упускает из виду, что многие из них владеют исключительно средствами массовой информации, поэтому вольны критиковать кого угодно, а друг друга - даже с особым рвением. Вопрос о том, кому должна принадлежать пресса, поднимал еще Ленин, и решил его однозначно, в результате чего мы были обречены на 70-летнее господство газеты "Правда". В Соединенных Штатах, вследствие той же первой поправки, правительству запрещено владеть средствами массовой информации, ориентированными на внутренний рынок. Господин Лесин и его кремлевский босс провели широкое наступление на прессу у себя в стране, изгоняя из нее частный капитал и независимость позиции. Уж не это ли решение они хотят порекомендовать американским друзьям?
Во всем остальном доклад построен на той разновидности лжи, которую технически можно охарактеризовать как игнорирование контекста. Приводится статистика убитых американских журналистов - неизвестно, из какого источника, неизвестно, за какой период, и уже только поэтому ее следовало бы игнорировать. Выясняется, однако, что речь идет о сотрудниках этнической прессы, большей частью о вьетнамцах - скорее всего о жертвах национальной мафии, о которых их соплеменники бояться давать показания, и полиции в таких условиях очень трудно вести следствие. Господину Лесину логичнее было бы поинтересоваться судьбой Дмитрия Холодова - он-то уж точно не вьетнамец - и сотен других, гораздо ближе к дому.
Михаил Лесин, конечно же, не приложил личную руку к этому жалкому документу, которым открывается запоздалая акция "Отмывая Россию". Доклад - дело рук консультантов, чье невежество компенсируется их угодливостью. Большинство сведений, в том числе никак не относящихся к поднятому вопросу, они почерпнули - а откуда же еще? - именно из американской прессы, иногда из английской, потому что другими языками, видимо, не владеют. В конечном счете, желающим найти серьезную критику положения со свободой слова в США лучше всего и обратиться к американским источникам, а не к заказному пасквилю российского "министерства правды".
Поразительнее всего в этом докладе - его заключение, которое сводится к тому, что свобода слова в США все-таки существует, и что полной гарантии неприкосновенности журналистов там нет. Иными словами, дважды два - все-таки то, что мы с вами думали. Будем надеяться, что следующий доклад господин Лесин посвятит ситуации в собственной стране.
Андрей Шарый: Министерство печати и коммуникаций России подготовило доклад о нарушениях свободы печати в США. У микрофона обозреватель Радио Свобода Елена Рыковцева:
Елена Рыковцева: В конце прошлой зимы министр печати Михаил Лесин насмешил весь мир. Хотя времена были совсем не смешные. Шел разгром НТВ, в котором Минпечати принимало самое деятельное участие. Этот разгром изрядно портил облик Кремля и Лесина лично в глазах мировой общественности. И министр пошел в контратаку. Он объявил на расширенной коллегии своего министерства, что намерен развить бурную деятельность в Соединенных Штатах. Его министерство устроит масштабную рекламную кампанию России. Лесин пообещал, что будет размещать на американских телеканалах патриотические рекламные ролики. Его поддержал тогда заместитель руководителя аппарата правительства Алексей Волин. Он говорил газете "Ведомости": "Русская мафия, голодные учителя, задушенная свобода слова. Этому нужно противопоставить энное количество повторяющейся информации о России".
Но для начала министерство печати решило убедить мир, что в самих Соединенных Штатах со свободой слова - из рук вон плохо. По крайней мере, не лучше чем в России. Тогда же Лесин сказал: "В Америке приблизительно столько же средств массовой информации, сколько и у нас. Но большинство из них сосредоточено в руках пятидесяти крупнейших конгломератов. Фактически получается, что американская пресса выражает точку зрения пятидесяти человек, пятидесяти советов директоров. У нас же владельцев СМИ - тысячи".Михаил Лесин пообещал уже через две недели опубликовать доклад Министерства печати "О состоянии свободы слова и свободы деятельности средств массовой информации в США". И сразу после этого начать выделять гранты на производство социальной рекламы на американских радио и телеканалах, а также в газетах и журналах. После США патриотической российской рекламой Лесин пообещал охватить Китай.
Но ни до Соединенных Штатов, ни тем более до Китая реклама так и не дошла. То ли потому, что не дошли руки до ее подготовки у министерства, то ли денег не хватило, то ли отпала сама потребность исправлять российский имидж. Доклад об ущемлении свободы слова ни через две недели, как обещал Михаил Лесин, ни через год, тоже не появился. Однако сейчас вдруг выяснилось, что в Минпечати усердно трудились над этим докладом! Готовый текст передали в российско-европейский журнал о медиа "Среда". Он публикуется в июльском номере журнала. Российские журналисты получили возможность сравнить степень своей свободы со степенью свободы американских коллег в представлении министерства печати.
Андрей Шарый: Российский журнал "Среда" публикует доклад Министерства печати о нарушениях свободы слова в США без комментариев. Этот российский анализ ситуации в Соединенных Штатах привел к созданию несколько искаженной картины - таково мнение вице-президента американской правозащитной организации "Freedom House", бывшего редактора нескольких американских газет Арча Паддингтона. С ним беседовал корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин:
Юрий Жигалкин: Господин Паддингтон, сознательно или нет, но анализируя положение прессы в США, аналитики российского министерства печати постоянно акцентирует внимание на том, что им кажется негативным. Для начала, например, они пытаются критиковать США за абсолютизацию права прессы на свободное выражение любого мнения, говоря, что это право включает право на публикацию материалов, разжигающих религиозную или расовую ненависть. Как бы вы на это отреагировали?
Арч Паддингтон: Мы создали систему, в которой человек наказывается за свои деяния, а не слова. С одной стороны, пресса имеет полное право на обнародование любых мнений. С другой - каждый человек имеет право обратиться в суд, если он считает это мнение оскорбительным или заведомо ложным. Действительно в американских газетах и на телевидении довольно часто проскальзывают мнения, которые вызывают сильные эмоции, особенно если они касаются межрасовых отношений. Но два с лишним века опыта нашей демократии показали, что попытки ограничить выражение радикальных мнений могут оказаться гораздо более опасными для будущего свободного общества, чем прямые последствия таких акций. Тем более, что американское законодательство предусматривает усиленное наказание за так называемые "hate crimes" - преступления, в основе которых лежит расовая или религиозная ненависть. И надо сказать, что эта традиция показала. как мне кажется, свою жизнеспособность.
Юрий Жигалкин: Большая часть российского доклада посвящена отслеживанию тенденции, которую аналитики министерства печати называют монополизацией американской прессы. Они, например, приводят статистку концентрации американских источников информации в руках меньшего числа владельцев, говоря о скрытой ангажированности прессы и делая вывод о том, что американские средствам информации менее плюралистичны, чем средства информации других развитых стран. Вы работали редактором нескольких газет и должны знать по своему опыту и о монополизации, и о скрытой цензуре.
Арч Паддингтон: Прежде всего, американская пресса не монополизирована. Смешно даже упоминать этот термин. В самом деле, происходит процесс ее концентрации в руках меньшего числа корпораций, и это может в будущем превратиться в проблему, но не стоит преувеличивать ее опасность. Ведь всего несколько десятилетий назад в 50-х и 60-х годах средний американец имел доступ лишь к трем всеамериканским телевизионным каналам и местной газете. Сегодня у нас не меньше десятка разного рода новостных телевизионных каналов, не говоря уж об Интернете, который создает совершенно новую информационную среду. В том, что касается редакционной политики, то любой владелец средства информации оказывает влияние на освещение своей газетой или телестанцией тех или иных наиболее чувствительных по его мнению тем. Это естественный процесс в свободном обществе. Я уверен, что в жизни всех журналистов везде были столкновения с редакторами или владельцами средств информации. Подводя итог, я бы сказал, что аналитики российского министерства печати оказали не слишком добрую услугу россиянину, составив этот доклад. Собрав статистику из крайне либеральных американских источников, они создали, по большому счету, искаженную картину ситуации в средствах массовой информации США. Из этого документа, например, невозможно понять, как обеспечивается свобода прессы, почему пресса в США была свободна со дня основания страны, в то время, как, скажем, ведущие российские электронные СМИ находятся под почти откровенным контролем власти, президента.
Андрей Шарый: В завершение темы комментарий моего коллеги Алексея Цветкова.
Алексей Цветков: Доклад министра печати и информации Михаила Лесина выстроен в лучших традициях народного зодчества, топором и без единого гвоздя - иными словами, топорно и на глазах рассыпается. С одной стороны, казалось бы, главная мысль заключается в том, что свобода слова в Соединенных Штатах вовсе не так уж беспредельна, как ее малюют. С другой стороны, он начинает доклад с жалобы, что эта свобода уж слишком широка - в США не существует запретов на экстремистские высказывания, подобных тем, какие действуют, скажем, в большинстве стран Западной Европы.
На это есть веская причина, ибо первая поправка к конституции США безоговорочно запрещает Конгрессу принимать законы, ограничивающие свободу слова, а Конституция в США - это закон прямого действия. Господин Лесин с досадой именует такой подход "абсолютизацией первой поправки". Что ж, ему виднее - он живет в городе, где до сих пор существует прописка, вопиющее нарушение российской Конституции. Видимо, господин министр считает такой подход к закону более гибким, творческим.
На всем протяжении доклада я не нашел ни одного примера, который послужил бы самым убедительным аргументом в пользу тезиса Лесина - примера цензуры в США. Но зато, руководствуясь тем же принципом "всякое лыко в строку", он сетует на существование в Соединенных Штатах смертной казни. Я не припомню, а господин министр не приводит случая, когда журналиста, или кого бы то ни было, казнили в Соединенных Штатах за то или иное высказывание. А коли так, речь идет не о свободе слова, а просто о природе демократии. В США, как и во многих странах Европы, большинство населения поддерживает смертную казнь, но, в отличие от Европы, там это служит достаточным основанием оставить ее в силе.
В основном, как легко угадать, большая часть жалоб российского министра сводится к тому, что пресса и вещание в США сосредоточены в руках немногих крупных корпораций, и поэтому проявляют снисходительность в отношении самих этих корпораций. Он удобно упускает из виду, что многие из них владеют исключительно средствами массовой информации, поэтому вольны критиковать кого угодно, а друг друга - даже с особым рвением. Вопрос о том, кому должна принадлежать пресса, поднимал еще Ленин, и решил его однозначно, в результате чего мы были обречены на 70-летнее господство газеты "Правда". В Соединенных Штатах, вследствие той же первой поправки, правительству запрещено владеть средствами массовой информации, ориентированными на внутренний рынок. Господин Лесин и его кремлевский босс провели широкое наступление на прессу у себя в стране, изгоняя из нее частный капитал и независимость позиции. Уж не это ли решение они хотят порекомендовать американским друзьям?
Во всем остальном доклад построен на той разновидности лжи, которую технически можно охарактеризовать как игнорирование контекста. Приводится статистика убитых американских журналистов - неизвестно, из какого источника, неизвестно, за какой период, и уже только поэтому ее следовало бы игнорировать. Выясняется, однако, что речь идет о сотрудниках этнической прессы, большей частью о вьетнамцах - скорее всего о жертвах национальной мафии, о которых их соплеменники бояться давать показания, и полиции в таких условиях очень трудно вести следствие. Господину Лесину логичнее было бы поинтересоваться судьбой Дмитрия Холодова - он-то уж точно не вьетнамец - и сотен других, гораздо ближе к дому.
Михаил Лесин, конечно же, не приложил личную руку к этому жалкому документу, которым открывается запоздалая акция "Отмывая Россию". Доклад - дело рук консультантов, чье невежество компенсируется их угодливостью. Большинство сведений, в том числе никак не относящихся к поднятому вопросу, они почерпнули - а откуда же еще? - именно из американской прессы, иногда из английской, потому что другими языками, видимо, не владеют. В конечном счете, желающим найти серьезную критику положения со свободой слова в США лучше всего и обратиться к американским источникам, а не к заказному пасквилю российского "министерства правды".
Поразительнее всего в этом докладе - его заключение, которое сводится к тому, что свобода слова в США все-таки существует, и что полной гарантии неприкосновенности журналистов там нет. Иными словами, дважды два - все-таки то, что мы с вами думали. Будем надеяться, что следующий доклад господин Лесин посвятит ситуации в собственной стране.
