Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Беседа с Владимиром Лысенко


Программу ведет Андрей Шароградский. С заместителем председателя комитета Государственной Думы по делам федерации и региональной политики Владимиром Лысенко беседовал Михаил Соколов.

Андрей Шароградский: Гость студии Радио Свобода - председатель Республиканской партии России, заместитель председателя комитета Государственной Думы по делам федерации и региональной политики Владимир Лысенко. С ним беседует ведущий программы Радио Свобода Выборы Михаил Соколов:

Михаил Соколов: Я знаю, что Владимир Лысенко приехал к нам с юбилея Александра Николаевича Яковлева, и думаю, что пару слов он, конечно, хочет сказать о роли этого человека в истории России.

Владимир Лысенко: Да, действительно, сегодня в Академии наук, где Александр Николаевич многие годы был академиком, и сегодня им остается, была очень теплая встреча. Собрались, я бы сказал, шестидесятники и молодые "девяностники", то есть, те, кто в 90-е годы вместе с Александром Николаевичем Яковлевым начинал перестройку, начинал демократические перемены. К сожалению, за это время очень многие потерялись, ушли в небытие, или к ним стали достаточно сложно относиться, как, скажем, к Михаилу Сергеевичу Горбачеву отношение очень сложное в стране. Но мне кажется, Александр Николаевич - один из тех, кто сумел сохранить душевную, интеллектуальную молодость. Он не впал в какие-то комплексы, не стал человеком, который жаловался бы на то, что его не поняли. Он написал десятки книг, это один из действительно патриархов демократии в России, который при любом режиме, будь-то Ельцин или Путин, занимает очень четкую демократическую позицию, ни перед кем не лебезит и не преклоняется. Поэтому я очень рад был там сегодня видеть и Егора Яковлева, и Олега Попцова, и Беллу Куркову, питерского телевизионщика, и многих других людей, которых я уже лет 5, наверное, к сожалению, не вижу, потому что люди эти остались невостребованными. Очень приятно, что Александр Николаевич собрал всех своих друзей, и действительно это было такое демократическое братство тех людей, которые в 1990-м году поклялись, что они в России создадут демократическое общество, и как бы ни было нам трудно и сложно, но я думаю, что этот идеал остается и сегодня решающим. Поэтому мы пожелали Александру Николаевичу многие лета, и чтобы он последовательно вел нас к идеалам, которые он не только реально выстрадал, но и которые он реально защищает, может быть, лучше даже, чем все мы вместе.

Михаил Соколов: Я бы добавил, кстати, что огромная издательская деятельности фонда "Демократия", который возглавляет Александр Яковлев, конечно, способствует нашему верному пониманию тех событий, которые были в ХХ веке в истории России. Издано очень много документов, уникальных и скрытых, я думаю, что впереди еще новые публикации. Стоит пожелать действительно больших успехов Александру Николаевичу и в этом деле.

Теперь вернемся к событиям актуальным. В разгар избирательной кампании президент России Владимир Путин подписал весьма интересный указ о преобразовании комиссии по разграничению полномочий между уровнями власти в комиссию по вопросам федеративных отношений и местного самоуправления. Она должна изучать готовящиеся президентом к внесению в Думу или уже принятые Думой в первом чтении законопроекты как раз по разграничению полномочий между центром и регионами. Эта тема очень деликатная, и я хотел бы спросить Владимира Николаевича Лысенко, что меняется в подходе центра к регионам и региональным проблемам в связи с этим?

Владимир Лысенко: Мы помним, что в последние три года очень серьезная и упорная шла борьба... Комиссия во главе с Дмитрием Николаевичем Козаком, которая была создана президентом России в разгар как раз построения жесткой вертикали исполнительной власти, создания института полпредов президента, то есть, когда президент фактически решил установить жесткую власть во всей России, включая и субъекты в Федерации, и местное самоуправление, и как раз в это время были приняты два исторических закона, как раз об организации власти в регионах, новая редакция, скажем так, и закон об основах местного самоуправления... Многие из его преобразований я четко охарактеризовал бы как дальнейшую централизацию и унификацию нашего общества, попытку подмять под себя субъекты Федерации, сделать ручным местное самоуправление, и я думаю, что созданием этой комиссии, указ о котором как раз подписал президент, ставится задача, чтобы закон неукоснительно выполнялся. Так вот, создана комиссия, куда вошли, в основном, губернатор, а также представители администрации президента и один мэр. Кроме того, здесь трижды упоминаются полномочные представители президента, которые также должны быть "оком государевым" и следить, чтобы ни мэры, ни губернаторы ни на шаг не отклонялись от этого законопроекта. И это говорит о том, что, значит, президент все-таки сохраняет это институт, и разговоры о том, что после президентских выборов он будет отменен и будет установлено более демократическое управление в регионах, я думаю, что это предположение, к сожалению, не подтверждается. Поэтому данная комиссия, я думаю, получит довольно важное значение, с одной стороны, в преддверии выборов президента, поскольку мы понимаем, что серьезная достаточно внутренняя есть фронда в среде губернаторов, которые сильно очень сегодня "опущены" и реально не имеют тех возможностей и самостоятельности, которые они имели в предыдущие 90-е годы, и в этом отношении я думаю, что эта комиссия как раз будет призвана, с одной стороны, искать какие-то компромиссы с региональной элитой, а с другой - все больше насаждать централизацию в нашей стране и тем самым переходить к такому уже федеративно-унитарному государству.

Михаил Соколов: Еще вот вопрос: собственно еще есть 40 не отмененных договоров о разграничении полномочий центра и регионов, то есть, о каких-то особых отношениях, на такой основе строились, например, отношения Москвы и Казани, Москвы и Уфы. Эти договоры могут действовать два года. Потом, насколько я понимаю, они должны быть заново утверждены, причем не только Кремлем, то есть, президентом, но и еще и утверждаться Думой и Советом Федерации. Как вы считаете, сколько таких регионов может уцелеть, кому покажут кнут, а кому пряник?

Владимир Лысенко: На самом деле, этих договоров было около 50, и уже после прихода к власти Владимира Владимировича Путина довольно жесткая была взята линия на отказ от этих договоров, и многие губернаторы поспешили тут же отрапортовать, что они отказываются от этого договора, было даже соцсоревнование, кто первым откажется. Но не все пошли в общем строю, и те регионы, которые получили очень реальные большие льготы, они свои позиции просто так сдавать не хотят, и в обмен на отказ от этих договоров требуют каких-то новых льгот и привилегий, с тем, чтобы сохранить достаточно высокий материальный уровень благосостояния для своего собственного населения. Вот тот механизм, который сейчас по козаковскому закону будет введен, он очень жесткий. Фактически законом должны ратифицироваться эти договоры, это значит, что Дума должна проголосовать. В Думе эти договоры никогда не пользовались большой популярностью. Совет Федерации и президент должны это подписать, поэтому я думаю, что судьба большинства договоров сочтена. Хотя, с другой стороны, мы знаем, что сейчас тоже Чечня с Москвой сочинила договор чеченский, тоже очень любопытный там с одной стороны есть отступления от Конституции России а с другой сказать что там какой-то серьезную самостоятельность получает Кадыров сказать нельзя. Я также недавно вернулся из Коми-Пермяцкого округа, который должен объединиться 7 октября с Пермской областью, это первый такой геополитический проект Путина: из России 90 регионов сделать 30-40 регионов. И там тоже уже подготовлено такое же соглашение, такой же договор. Получится как бы движение в разные стороны. С одной стороны, я так понимаю, Кремль будет очень жестко сейчас пресекать и ликвидировать те договоры, которые были заключены раньше, а с другой стороны Путин сам рождает те договоры, которые ему нужны для дальнейшего укрепления власти, для дальнейшего фактически подчинения, прежде всего, Чечни России, а также тех регионов, которые с точки зрения Кремля сегодня слишком маленькие, слабые, или непокорные, их нужно слить с другими. Тогда, я думаю, проблем с политическим управлением России у руководства страны будет существенно меньше.

Михаил Соколов: Скорее всего это будут все-таки такие внутренние соглашения, между Пермской областью и бывшим ее субъектом, а одновременно субъектом самостоятельным Федерации, об особом статусе, то есть, это будет делаться под такую сиюминутную ситуацию, и с Чечней примерно то же самое. Поскольку там особая ситуация, наверное, у такого договора проблем по ратификации его в Думе и Совете Федерации не будет, в нынешних условиях.

Владимир Лысенко: Да. это очевидно, и мы знаем, что при нынешней Думе все, что вносил президент, фактически, ратифицировалось, поэтому сомнений па поводу Чечни, где уже все ждут - не дождутся, чтобы хоть что-то там улучшилось, но и его новая инициатива по укрупнению регионов, я думаю, что большинство Думы президента поддержит.

Михаил Соколов: Как вы думаете, кроме вот Пермской области, какие еще регионы могут попасть в список территорий для укрупнений в первую очередь?

Владимир Лысенко: На самом деле, на первом месте стоят автономные округа. Их было у нас 10, в момент как раз распада СССР и подписания федеративного договора в марте 1992-го года. Я думаю, с них и началось это укрупнение, потому что они очень маленькие, большинство из них малонаселенные и очень промышленно слаборазвитые. Иосиф Виссарионович их создал, как части краев и областей, считая, что они должны только немножко национальной самобытностью отличаться, но так сложилась история, что они стали субъектами Федерации. Поэтому на очереди за Коми-Пермяцким два забайкальских округа, Агинско-Бурятский и Усть-Ордынский. Я думаю, что не за горами и вопросы, связанные с двумя округами в Красноярском крае ,это Эвенкийский округ, который возглавляет Борис Золотарев один из лидеров "ЮКОСа", который давно уже трамбуют и пытаются вернуть в Красноярский край, это Довгано-Ненецкий округ, а самый большой и лакомый кусок, конечно, Ханты-Мансийский крупнейший нефтяной округ России, как и Ямало-Ненецкий – газовый. Их сейчас пытаются вернуть в Тюменскую область. Но если маленькие округа проблем не составляют и сами готовы вернуться, то что касается вот этих трех крупнейших - нефтяных, газовых и цветного металла - "Норильский Никель" - то там, я думаю, просто произойдет передел собственности, если это будет возвращено в состав областей и краев, в которых они фактически сейчас уже не участвуют, и думаю, что это может привести к очень серьезным политическим и экономическим последствиям для Российской Федерации в рамках той политики, которая проводится сейчас по, скажем так, ликвидации олигархов и переходу к такой народно-государственной собственности.

Михаил Соколов: Владимир Николаевич, как вы воспринимаете последние сообщения по делу "ЮКОСа"? Результат предвыборной борьбы с олигархами, он достаточно интересен. Народ одобряет шаги президента, генпрокуратуры, рейтинг "Единой России" растет. Хозяева "ЮКОСа" или под следствием, или сидят, и вот, пожалуйста, в Лондоне идут переговоры, и, похоже, по их итогам, очень вероятно, эту компанию – "ЮКОС-Сибнефть" - получит в управление ее миноритарный акционер Роман Абрамович, а президентом компании ставит Александр Волошин, бывший глава администрации президента России. То есть, здесь получается, что под прикрытием этой борьбы, в общем, происходит очередной акт передела собственности?

Владимир Лысенко: На самом деле, действительно очень сложная комбинация, учитывая, что когда Волошин уходил из администрации, все сочли, что его обязательства с расколом олигархов были не выполнены, что он не справился с той задачей, которую декларировали - создать как бы нормальные отношения между властью, олигархами и политиками. Поэтому все сочли, что Волошин уходит в небытие. Поэтому эта новая комбинация совершенно для меня неожиданная, что Волошин фактически занимает место Ходорковского вместе с Абрамовичем - в этом отношении, я думаю, мы видим ситуацию, которая напоминает борьбу и добивание того, кто попал в очень серьезную беду и переделку. Я уже говорил, что у нас много нефтяных компаний, у нас около 30 олигархов, которые входили в президиум РСПП, но при всем при том мы знаем, что полная открытость, большая часть благотворительности и социальные программы были присущи только "ЮКОСу", и в этом отношении, конечно же, компания, я думаю, пострадала, прежде всего, из-за того, что ее руководители начали открыто говорить о серьезных политических проблемах, о желании участвовать в политической жизни страны. Я думаю, что это как раз была запрещенная часть деятельность олигархов, и в этом отношении "ЮКОС" попал под эту молотилку. Что касается вот других олигархов, то, конечно, Абрамович - уникальный оказался и олигарх, и политик, который стал известен всему миру, когда купил "Челси", и если он возглавит еще и совместную компанию "ЮКСИ", я думаю, что это будет возвращение как бы Абрамовича на российскую экономическую и политическую арену, и все поймут, что это неубиваемый олигарх, который ни при каких условиях не исчезает с политической арены. Поэтому я думаю, что идет передел собственности, и пока абсолютно непонятно, когда это все остановится и на ком именно. Вслед за "ЮКОСом", в общем, такая же участь может постигнуть и любую другую компанию России.

Михаил Соколов: В общем, да. Депутат Юдин, который озвучивает разные идеи по борьбе с олигархами. он с новыми предложениями выступает... Но я вас хотел спросить вот о чем: вы говорили о некоем "народном капитализме", какой-то такой термин - это что? То, что власть хочет предложить трудящимся, сказать, что вот, мы сейчас возьмем собственность у крупных компаний и каким-то образом поднимем жизненный уровень населения? Вообще, насколько все это возможно?

Владимир Лысенко: Да, действительно, сейчас все больше озвучивается идеи фактически "Родиной" и "Народным депутатом", о том, что в России сложился олигархический капитализм, что это абсолютно неправильно, что нужно собственность передать в руки государству, национализировать нефтяные и газовые месторождения, чтобы государство их эксплуатировало, там уже подсчеты, сколько тогда каждый трудящийся будет дополнительно получать к каждой зарплате и пенсии, но мы уже все это проходили. Попытки создания государственного капитализма во многих странах Европы. в том числе и Восточной, кончились полным крахом, попытки же ссылаться на Китай, что вот нам надо идти по китайскому варианту, я думаю, малосостоятельны, поскольку Россия - не Китай, ни китайской культуры и цивилизации, ни Мао Цзедуна, ни Дэн Сяопина в России на сегодняшний день нет.

Михаил Соколов: И мелкого крестьянского хозяйства тоже.

Владимир Лысенко: Совершенно верно. Поэтому я полагаю что этот путь мы уже проехали. В этом отношении у нас выбор: либо мы идем в Европу с ее демократическими структурами, с ее крупным, средним и малым капиталом, либо мы возвращаемся назад к военному коммунизму и такому симбиозу военного коммунизма с НЭПом, который, я думаю, кроме очередной диктатуры в России ничем больше закончиться не сможет.

Михаил Соколов: Да, системы типа НЭПа очень неустойчивые. Как показала история, без наличия достаточно эффективных собственников в среднем и крупном бизнесе они подвержены очень жестоким кризисам.

Владимир Лысенко: Тем более, что, к сожалению, в это же время у нас за три года гигантски увеличилось и укрепилось чиновничество. Бюрократия, как историк, могу сказать, она снова встала на свое место. Она сегодня управляет страной, а отнюдь не олигархи, поэтому эта команда сегодня очень прочно стала у руля, всех важнейших точек экономических и политических структур РФ, и я думаю, вот это главная проблема сегодня для президента Путина, для парламента и общественных организаций нашей страны. Если бюрократия снова полностью захватит власть в России, я думаю, мы опять, как это было 300 лет, окажемся отсталой страной, которая будет угрожать всем, но реально что-то серьезное в демократическом плане сделать не сможет. Поэтому попытки Путина создавать комиссии по борьбе с коррупцией, по борьбе с бюрократизацией - пока я не вижу серьезных результатов и полагаю, что в этом отношении, конечно, президент, прежде всего, должен начать со своего ближайшего окружения, структур, которые работают с ним непосредственно. Потому что в России, если люди и страна увидят, что президент действительно создал демократический государственный аппарат вокруг себя, тогда можно будет вниз опускать эту систему. Если же там, наоборот, приходят к власти силовики, люди, которые сегодня реально занимают очень жесткую позицию и во многом являются ядром бюрократической системы, то я думаю, что страна все больше будет загнивать, и тех реформ, которые ждет народ от президента, он реально может и не дождаться.

Михаил Соколов: Владимир Николаевич, вы внутри выборов, естественно. Вот ситуация на телевидении, я сегодня хочу привести цитату из Геннадия Зюганова, с которым во многом не согласен, но здесь трудно не согласиться, он сказал: "Геббельс бледнеет по сравнению с тем, что творят руководители государственных телеканалов Добродеев и Эрнст". Я понимаю идейную борьбу с компартией но кампания клеветы в адрес лично ее некоторых руководителей действительно напоминает доренковщину 1999-го года и выглядит крайне непристойно, как на ваш взгляд?

Владимир Лысенко: Я, к сожалению, в связи с тем, что сам участвую в выборах в Москве в Северном округе, очень мало смотрю телевизор, и в этом отношении, наверное, не все вижу, хотя отголоски доносятся. Кстати, я благодарен Добродееву, что сегодня единственная камера на дне рождения Александра Николаевича Яковлева была от российского телевидения, остальные каналы вообще никого не присылали. Хотя абсолютно понятно, что в условиях перехода от управляемой демократии к такому полуавторитарному строю руководители каналов либо жестко выполняют требования сверху, либо просто удаляются, уходят с телевидения. В то же время бесспорно, что если 4 года назад мы наблюдали такого типа кампанию против "Отечества - Всей России", то сейчас главным ударам подвергся коммунистический блок... Мне особенно обидно, поскольку мы очень активно проанализировало высказывания руководства страны, Вешнякова - приняты очень жесткие законы против любых злоупотреблений, он сказал, что теперь мельчайшее злоупотребление властью невозможно в России, что все проверяется, сегодня говорил, что любой, кто хоть один голос подкинет, тут же будет сидеть несколько лет в тюрьме, и на фоне этого мы видим, что где-то могут чиновника какого-то, или депутата, или кандидата снять по малейшему мановению палочки, то, что происходит на самом верху, остается вне контроля общества, здесь законодательство не действует. Здесь действуют, в общем, больше понятия чем законы.

Михаил Соколов: Я, кстати, отметил бы, что в Москве не было таких скандальных снятий кандидатов, а в провинции уже десятки людей сняты по сомнительным основаниям, причем это самые разные люди, и бывший генпрокурор Скуратов, и человек с криминальным прошлым Андрей Климентьев, то есть, закон все равно применяется достаточно избирательно. Правда?

Владимир Лысенко: Это для России абсолютно как бы нормальная вещь. Москву, думаю, действительно не стали трогать, потому что здесь все средства массовой информации, и любое снятие было бы в центре скандала и, думаю, бросило бы тень. и на ВЦИК, и на власть. Что касается провинции, то туда очень слабо доходят голоса прессы, и практически большинство тех скандалов, которые происходят, остаются на периферии. Поэтому в этом отношении, я думаю, наши каналы, в общем, работают по-прежнему. Более жестко, может, даже, чем это было раньше. Мне даже сказали, что некоторым партиям, которые перестали пользоваться поддержкой сверху, отдали деньги. Сказали: "Ребята, извините, можете деньги свои потратить в другом месте. У нас вы их тратить больше не можете". Я думаю, просто реально поставили на определенные политические партии, и что бы ни происходило, как бы борьба ни разворачивалась, думаю, эти партии на выборах займут то места, которые им обозначены в списках.

Михаил Соколов: Последний вопрос, как вы оцениваете ситуацию на выборах мэра Москвы? Насколько много голосов, не будем называть цифры, тем не менее, доказал ли Юрий Лужков, что он будет переизбран без проблем, скажем так?

Владимир Лысенко: Я давно знаком с Юрием Михайловичем Лужковым, и у нас с ним были разные периоды отношений, я очень жестко выступал против застройки Ходынского поля элитными домами. Юрий Михайлович на это очень жестко отреагировал, хотя потом, в общем-то, понял, что нельзя как бы идти уже совсем далеко в этих вопросах. Но в целом я думаю, что Лужков все-таки намного больше сделал полезного для Москвы, того, что ценят жители города, и думаю, что условия жизни москвича сегодня существенно лучше, чем условия жизни гражданина любого другого города нашей Российской Федерации. Во-вторых, конечно, на сегодняшний день я все-таки не вижу серьезных конкурентов Юрию Михайловичу, и все, кто сегодня есть, начиная от банкира Лебедева, я думаю, что это люди, которым надо еще работать не один цикл, чтобы стать серьезными конкурентами Юрию Михайловичу. Вот сегодня сносили пятиэтажку, и Лужков там чуть ли ни за штурвалом экскаватора сидел, под овацию всех жителей, сидел, собственными руками все делал. Мне думается, что Лужков - это сплав огромной энергии, любви и желания сделать свой город самым счастливым в России. Хотя, бесспорно, конечно, окружение делает короля, и здесь проблемы еще есть.

XS
SM
MD
LG