Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Андрей Лукошков


Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович: В ходе только что завершившейся в Петербурге конференции министров культуры стран Балтийского региона было отмечено, что подводное наследие остается самым острым вопросом, а Россия, по мнению министра культуры Эстонии, и вовсе не готова к разговорам по этому вопросу. Было отмечено, что необходимо, в первую очередь, получить точную информацию о затонувших судах в регионе Балтийского моря. Как раз этим вопросом занимается гость нашей сегодняшней программы, руководитель проекта "Тайны затонувших кораблей" Андрей Лукошков.

Андрей Васильевич, так как проект существует уже не первый год, вероятно, у вас огромное количество интереснейших материалов, а рамки нашей программы достаточно узки. Я попросила нашего корреспондента Дмитрия Казнина подготовить репортаж об итогах 2003-го года, об итогах проведенных экспедиций. Предлагаю сейчас послушать этот материал:

Дмитрий Казнин: Россия - последнее из государств, которые начинают заниматься на Балтике изучением подводных тайн. Все страны региона, кроме России, имеют программу изучения и учета кораблей, затонувших в их водах. При этом в российских водах Финского залива остаются лежать сотни кораблей. затонувших здесь, начиная с шестого века. В последней экспедиции "Тайны затонувших кораблей" ее участники обнаружили 23 судна. К их трофеям принадлежат шведская королевская яхта "Аврора" и крупнейшая находка на Балтике 90-метровоый фрегат "Олег", затонувший в 1869-м году за 12 минут. Рассказывает подводный оператор Игорь Галайда:

Игорь Галайда: Объект, в самом деле, очень интересный. В офицерской каюте стоит пианино, пианино с открытой крышкой, может, кто-то в момент аварии играл на этом пианино, и когда произошла авария даже и крышечку не успели закрыть. Каждое погружение на этот корабль, и другие точно так же, с одной стороны, оно приоткрывает некую завесу, а с другой - ставит огромное количество вопросов.

Дмитрий Казнин: Коллега Игоря Галайды Роман Прохоров говорит, что поиск и съемка затонувших кораблей - сложнейшая техническая и научная работа. Видимость под водой не больше двух метров, температура не выше двух градусов, однако, самые важные ощущения все-таки эстетические:

Роман Прохоров: Когда ты плывешь по кораблю, который стоит на дне целый, только что мачты упали и сгнили паруса, конечно, они не сохраняются за такое время, а так стоят пушки, стоит посуда на дне, обнаружены даже останки людей, черепа лежат на шведских кораблях времен Выборгского сражения, это 1790-й год. За такое время, за 200 с лишним лет, сохраняются останки. Очень хорошо сохраняются

Дмитрий Казнин: До сих пор все, что связано с поиском затонувших кораблей, очень слабо регламентировано в России. Участники проекта пытаются, по их словам, привлечь внимание общественности и государства к наследию, хранящемуся на дне залива. Были моменты, когда попытки заниматься подводными исследованиями вызывали неожиданную реакцию Министерства обороны России, обвинявшего на страницах печати морских исследователей чуть ли ни в измене родине. Сегодня подводные находки позволили сделать массу ценнейших открытий. Участники проекта "Тайны затонувших кораблей" задумываются даже о подъеме затонувших судов, хотя пока эта задача неосуществима.

Татьяна Валович: Андрей Васильевич, все ли правильно было в репортаже, у вас есть какие-то замечания?

Андрей Лукошков: Все правильно.

Татьяна Валович: Россия не имеет сейчас целевой программы по изучению дна Балтики, что происходит?



Андрей Лукошков: Да, такой программы нет. Точнее, у нас такая программа есть, но она не государственная. Вообще, за последние 12 лет, в течение которых мы занимаемся этой тематикой, нам удалось составить, будем так говорить, уникальный для страны, а может даже и для Балтийского региона атлас, каталог кораблей, лежащих на дне Балтики. Скажем, для Финского залива он сейчас включает более 10 тысяч наименований. Правда, это не все корабли, там еще самолеты есть и другие объекты, тем не менее, все это лежит на дне. Существуют программы их исследования, но, собственно говоря, государство этим делом не интересуется, и проект - это в значительной степени инициатива частного бизнеса, который хотел бы привлечь внимание государства к тем ценностям, которые лежат у нас на дне и представляют, наверное, большой интерес и в масштабах всего государства, и в масштабах всего мира. Это наш вклад в мировое культурное наследие.

Татьяна Валович: Но ведь, наверное, эти исследования достаточно дорого стоят: аппаратура, и сами погружения... Кто же финансирует ваши исследования?

Андрей Лукошков: Генеральным спонсором проекта является компания "Газпром", и большое им спасибо за то, что они действительно помогают начать эти работы в России. Что касается отдачи, я думаю, те ценности, и в первую очередь культурные ценности, которые мы там находим - они намного дороже стоят, чем деньги, которые мы расходуем на их открытие.

Татьяна Валович: А все те объекты, которые вам удается поднять, кому вы передаете на хранение?

Андрей Лукошков: Эти работы ведутся по договору с Федеральным агентством по управлению культурными памятниками, и с активным участием Института истории материальной культуры Российской Академии Наук. Собственно говоря, туда мы все и передаем.

Татьяна Валович: А раз "Газпром" является спонсором, он не претендует на часть поднятых исторических, или просто интересных объектов, которые можно было бы выставить, скажем, на Сотбис, получить громадные деньги

Андрей Лукошков: Нет, на самом деле, речь идет именно о заинтересованности компаний в социальной программе. Это мощнейшая компания, которая имеет другие возможности дохода, я думаю. А это действительно патриотичный подход, который позволяет показать возможности России в этом сегменте рынка, сегменте научных исследований научных программ.

Татьяна Валович: Вчера завершилась в Петербурге такая интересная конференция, собрались министры культуры стран балтийского региона, возник вопрос и о подводном наследии. Россию в этом вопросе критиковали очень многие, в том числе Эстония. Министр культуры Эстонии считает, что Россия вообще не готова к разговору о подводном наследии, поскольку нет карт, не решены ни правовые вопросы, ни политические. Как все это вы видите? Можно это разрешить, или нужно, чтобы страны договорились, чтобы пошел процесс и на политическом уровне. Потому что понятно, что есть территориальные воды, есть, может, какие-то военные секреты.

Андрей Лукошков: Вы справедливо заметили, что нужно договориться. На самом деле, проблемы, конечно, существуют. Вот пример: в финских водах финские исследователи нашли датский корабль, который в 1771-м году вез из Голландии коллекцию Герета Бранкампа, купленную Екатериной Великой для Эрмитажа. Чей это корабль и этот груз сегодня? Другой пример: в Балтийском море, правда, по слухам, - этот корабль еще не найден, лежит американский корабль "Орфей", который в 1867-м году вез в Россию золото за покупку Аляски. Если эти проблемы решать, то действительно нужно договариваться, чьи это корабли, чье это имущество. Если Эстония эти проблемы решила, мы с удовольствием приедем туда и поучимся. Что касается баз данных по затонувшим кораблям, то, думаю, наша база данных по кораблям, затонувшим в водах Эстонии, несколько полнее, чем та, которая есть в Министерстве культуры Эстонии.

Татьяна Валович: А обмен такими базами данных происходит? Или так как все это инициируется негосударственным учреждением, то такого не происходит?

Андрей Лукошков: Скорее всего, это действительно должно происходить на государственном уровне. Мы же частная организация, и к нам эстонцы не обращались, вернее, обращались эстонские частные организации, они просили у нас найти кое-какие корабли в эстонских водах, но я так понимаю, что эстонское правительство им не разрешило сделать это - как, русские там будут искать - это несколько не в духе времени... А вообще можно было бы сделать.

Татьяна Валович: Но ведь для того, чтобы найти корабли, - вы упомянули, что по слухам может существовать американский корабль, который вез золото, полученное за Аляску - для этого необходимо проводить в архивах какую-то работу. Как это происходит? Есть данные по тем кораблям, насколько они открыты?

Андрей Лукошков: Например, потери во время Второй мировой войны пока еще засекречены. Есть специальные архивы, где хранятся эти материалы. До 1940-го года материалы в принципе открыты. Их достаточно легко найти в архивах. Требуются просто определенное время и силы, что мы собственно и сделали, создав свою базу данных. Тут другая проблема: дело в том, что спутниковую систему навигации GPS американцы придумали сравнительно недавно, за что им большое спасибо, так как очень легко искать корабли, а раньше корабли плавали по исчислению, поэтому районы их гибели всегда несколько приблизительные.

Татьяна Валович: Андрей Васильевич, есть такая фраза расхожая, что море неохотно открывает свои тайны. Вы в своей работе сталкивались с тем, что вроде бы по всем документам тут должен быть корабль, а на самом деле его там нет?

Андрей Лукошков: Если мы знаем, что утонул, значит, точно есть. Проблема в том, чтобы более точно спрогнозировать его местонахождение. Не хочу хвастаться, но у нас были успехи, когда мы искали корабль и находили его за 34 минуты или час с небольшим. Были случаи, когда мы искали 5 суток, но это зависит от условий, в которых он погиб, и точности информации, которая сохранилась в архивах. Если не мы, так другие найдут тот или иной корабль. В общем, пока у нас получается. В некотором смысле, нам есть чем гордиться, потому что проект был создан, в инициативном плане у нас любят сейчас все апеллировать к президенту. Могу сказать, что наша работа в некоем смысле - мечта президента. Люди придумали новый сегмент рынка, создали, я бы сказал, уникальную для страны, может быть, даже и не худшую в мире аппаратуру методики. Технологии российские, на российской базе, и мы совершили открытия, которые при правильном их освещении в средствах массовой информации будут иметь мировое значение.

Татьяна Валович: У нас вопрос от слушателя. Вы в эфире. Виталий: Добрый день, это Виталий из Санкт-Петербурга. У меня такой вопрос: лет 10-12 назад была передача по ленинградскому радио, там рассказывалось о событии, которое произошло в 1918-м году в Петрограде. Спекулянты на каком-то корабле в город привезли продовольствие и решили на этом обогатиться. Они некоторые время продавали продукты, а потом чекисты, когда их вычислили и хотели взять, это судно с большим количеством драгоценностей, обменянных на питание, ушло в Финский залив, и где-то в районе за Кронштадтом ночью столкнулось с ледокольным судном "Вьюга", или "Метель" оно, по-моему называлось, и ушло на дно с большим количеством драгоценностей. Известно вам что-нибудь об этом?

Андрей Лукошков: Да, такое событие имело место. Это был эстонский корабль, назывался он "Саарема", и происходило это не в 1918-м году, а в 1926-м. Хотя по поводу того, какие там были сокровища, наверное, знают только эстонцы.

Татьяна Валович: А вы не искали этот корабль конкретно?

Андрей Лукошков: Конкретно нет. Есть гораздо более интересные корабли.

Татьяна Валович: Я знаю, что существуют "черные", как подводные, так и просто, археологи - сталкивались ли вы с тем, что приходя на место, вы видите, что там кто-то уже побывал, и, возможно, уже вынуты какие то вещи?

Андрей Лукошков: Нет, таких случаев, пожалуй, не было. Корабли, которые мы находим, я бы сказал так, девственные. Более того, мы контролируем через регулярные промежутки времени корабли, которые обнаружили, не плавает ли туда кто-нибудь после того, как мы опубликовали какую-то информацию - как правило, нет. Другое дело, что действительно работают различные группы "черных" археологов. Я знаю, наверное, групп 15, которые действуют, но дело в том, что их техническое оснащение не очень хорошее, и они могут работать только на небольших глубинах и вблизи берега. Вообще, работы эти достаточно сложные, технически и технологически.

Татьяна Валович: Тогда получается, что они, во-первых, сами рискуют жизнью, проводя такие работы, а, с другой стороны, наверное, наносят вред объектам, которые лежат на дне?

Андрей Лукошков: Не знаю. Мы, повторяю, ни разу еще не сталкивались с ситуацией находки разграбленного корабля. Поэтому наносят они вред или нет – теоретически, наверное, наносят, но думаю, что не слишком большой. Лежащий на дне корабль - очень сложный объект, и, скорее всего, такие группы могут что-то сверху взять, а нормальные работы вести – практически нет.

Татьяна Валович: У нас еще один вопрос от слушателя. Слушательница: Я хотела узнать про корабли затонувшие, вот "Орфей", который вез золото за "Аляску", я хотела узнать - это часть долга, или все-таки не вернули нам?

Андрей Лукошков: Я думаю, что если корабль утонул, если эта информация правдивая, потому что я подчеркну, что это некий слух, то, я думаю, что Америка после этого выплатила повторно. И с моей точки зрения, конечно, золото, лежащее на дне Балтики - американское. Но я не слышал, чтобы американцы интерес проявляли, поэтому трудно говорить.

Татьяна Валович: Андрей Васильевич, ваш проект предусматривает не только нахождение кораблей и составление базы данных, но вы и кино снимаете. Причем, насколько я поняла, это не одна серия, а сериал. Уже были показаны широкой аудитории эти фильмы? Как вообще планируется дальнейшее продвижение этого проекта?

Андрей Лукошков: Действительно, проект "Тайны затонувших кораблей" начинался, в первую очередь, как медиа-проект, телевизионный проект. И надо сказать, что есть некий парадоксальный подход, что открытия, которые мы делаем, это научные открытия мирового уровня, возможностью их делать мы обязаны теле-бизнесу, шоу-бизнесу. Предполагается создание документального 18-серийного сериала, который должен закрыть тот вакуум, который есть на нашем телевидении в области документальных фильмов о приключениях, природе, культуре, и думаю, что в ближайшее время первый фильм этого сериала выйдет на экран. Тут, правда, есть определенные проблемы, связанные с тем, что очень много материала. Сначала предполагалось этот фильм сделать в стандарте 29 минут, потом сделали его на 44 минуты, а сейчас уже сделали три серии по 26 минут, так что, на самом деле, я думаю, что серий будет больше, в силу того, что каждой теме, которая намечена, будет посвящена не одна серия, а три.

Татьяна Валович: Прозвучала фраза, что планируется поднять затонувший и прекрасно сохранившийся фрегат "Олег". Это действительно так?

Андрей Лукошков: Планируется - это сильно сказано. Дело в том, что "Олег" - действительно уникальный объект по своей сохранности и богатству. Поднять его вполне можно, это реально по нашим техническим возможностям. Проблема в том, как его сохранить, потому что потребуется построить специальный док, и лет 10-15 его консервировать. Стоимость этих работ будет раза в два дороже, чем подъем. И это главная проблема.

Татьяна Валович: Должна быть заинтересованность государства в том, чтобы эти проблемы решались?

Андрей Лукошков: Может, и государства, хотя я думаю, что лучше рассчитывать на частный бизнес.

XS
SM
MD
LG