Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Ольга Писпанен: Язык средств массовой информации, бесспорно, играет важную роль, как в распространении русского языка, так и в повышении грамотности населения. Однако с экранов телевизоров зачастую звучит далеко не образцовый русский язык. О проблемах современного языка и средств массовой информации мы поговорим с нашим гостем Владимиром Коньковым, заведующим кафедрой речевой теории языка и массовой коммуникации факультета журналистики Санкт-Петербургского государственного университета. Сначала давайте послушаем репортаж на тему, которую мы будем сегодня обсуждать. В Санкт-Петербурге в пятницу пройдет "Круглый стол" "Русский язык в средствах массовой информации", где будут обсуждаться позитивные и негативные явления, которые привносит в русский язык современная журналистика. С участниками встречи побеседовала наш корреспондент Татьяна Вольтская:
Татьяна Вольтская: Филологи заметили, что в последнее время из речи журналистов стали исчезать стереотипные фразы, штампы и ярлыки советских времен. Вместо них нарождаются новые стили, методы и слова, иногда балансирующие на грани нормы, но всегда интересные. Речь становится все демократичнее, вмещает все больше жанров и стилей. Язык отражает процессы, происходящие в обществе. Журналист впитывает эти изменения, и сам творит язык заново. Вице-президент Российского общества преподавателей русского языка и литературы Евгений Юрков говорит, что впервые упор делается не на зло, приносимое пишущей братией, а на умное, доброе, вечное, которое ей удается сеять.
Евгений Юрков: Достаточно много. Даже если брать телевизионщиков - ведь довольно высокие рейтинги и у Познера, который говорит на хорошем русском языке... Несмотря на некоторую, лично мне не очень симпатичную интонацию у Парфенова в его "Намедни", но вместе с тем он креативен, личностен, интересно ведет программу. Шендерович тоже, конечно, блестяще пользуется языком, и многие другие... Взять хотя бы Александра Маслюкова, у него всегда был прекрасный русский язык.
Татьяна Вольтская: Евгений Юрков напоминает, что еще недавно речь журналистов изобиловала жаргонизмами, блатными выражениями, встречался даже мат, но теперь эта пена схлынула. Заместитель директора штаб-квартиры Российского общества преподавателей русского языка и литературы Наталья Рогожина подчеркивает, что язык - живой организм, он растет и меняется:
Наталья Рогожина: Например, слово "Интернет" - мы и пишем его с большой буквы, что совершенно недопустимо по нормам языка, и функционирует это слово в особых формах, то имеет формы падежей, то не имеет формы падежей, некоторые явления нашей жизни легче назвать заимствованным словом, которое еще не вполне русифицировано, - это жизнь. Появилось же такое слово, как "растаможивание", но с точки зрения русского языка это нонсенс, это невозможно, есть слово "таможня", а процесса такого не было, а когда появилось явление жизни, появилось и слово.
Татьяна Вольтская: Но некоторые журналисты искусственно снижают речь для дешевой популярности, и вот в Петербурге появляются все эти режущие слух монстры, "Гостинки" и "Петроградки". И все-таки, несмотря на замечания, на сей раз филологи решили обращаться с журналистами не как с мальчиками для битья, а как с творцами языка и как с собратьями по разуму.
Ольга Писпанен: Владимир Иванович, первый же вопрос такой: угрожает ли действительно засорение русского языка национальной идентичности?
Владимир Коньков: Я думаю, что не угрожает. Язык, так же, как и мы с вами, живет своей жизнью. И что-то похожее на атипичную пневмонию или СПИД мы в языке не имеем. Бывают, конечно, какие-то заболевания, но это естественная жизнь любого организма, в том числе и языка. В целом русский язык - это здоровая система, развивающаяся. И, конечно же, вопрос о какой-то деградации не стоит.
Ольга Писпанен: То есть это надуманная проблема?
Владимир Коньков: Проблема не в этом состоит. Проблема состоит в том, что каждое время ставит свои задачи, которые обществу приходится решать, поэтому мы имеем ряд каких-то отрицательных явлений, которые нам придется преодолеть, потому что нам с ними неудобно жить, но, например, если говорить и о речи СМИ, и о нашей с вами речи, язык СМИ - это не какой-то другой язык, это такой же язык, которым и мы с вами пользуемся. Например, сейчас что вызывает наибольшее беспокойство - агрессивность нашей речи. Обратите внимание: даже в быту мы нацелены на отпор, но не на улаживание отношений. Посмотрите на нашу прессу, на наши электронные средства информации, и самое удивительное, что мы спокойно к этому относимся, не знаю, читали ли вы газету "Лимонка", ее недавно запретили, жаль, что поздно. Как же можно позволить себе наличие печатного органа, который открыто призывает к убийству?! А посмотрите, в таком менее опасном варианте, сколько передач построено на идее речевой агрессии. Казалось бы, в общем-то, безобидная передача "Слабое звено". Но согласитесь, если мы живем в этой речевой атмосфере, то нам же неуютно. Посмотрите передачу Дмитрия Нагиева "Окна". Дмитрий Нагиев - талантливый ведущий, но мы слушаем речь гостей, мы можем чему-нибудь у них поучиться... И смотрите, как естественно матерное слово переходит в удар по морде. Потому что это явления одного порядка. Поэтому нам нужно, прежде всего, избавляться от агрессии в публичной речи, и это, конечно, должно привести к тому, что мы поневоле начнем избавляться и от агрессии в межличностном речевом поведении.
Ольга Писпанен: Хотелось бы еще отметить огромное изобилие военных терминов, которые сейчас используются средствами массовой информации, то есть это не только агрессия речевая, действительно уже некие военные метафоры постоянно присутствуют. "Шквал звонков", "конфронтация", и так далее. Но еще что хотелось бы отдельно отметить - возможно ли как-то бороться какими-то способами, методами с вот этим загрязнением языка?
Владимир Коньков: Ну, борьба может быть разная. Можно делать вид, что мы беремся подчищать то, что лежит наверху, вместо того, чтобы обратиться к серьезному врачу, когда у нас есть заболевание кожи, мы обратимся к косметологу... А можно заняться какими-то глубинными вопросами. Самая же главная причина в нашем образовании, в системе образования. Базовым элементом образования, конечно же, является средняя школа. Фактически, что мы имеем в средней школе, то мы имеем и в средствах массовой информации, и в нашем обществе. Поэтому, прежде всего, если решать проблему в виде ее системности надо начинать с нашей системы образования. Я много лет работаю в предметной комиссии по русскому языку и литературе и могу вам сказать, что это взаимозависимые вещи, - уровень знаний каждый год пока еще снижается. То есть мы не очень уважаем свой язык, не очень уважаем свою литературу, у нас немодно знать русскую литературу. У нас немодно хорошо говорить. Здесь многие вещи еще мы не восстановили после 1917-го года, речевая практика общества в значительной степени еще более однообразна, многие вещи мы утеряли. Скажем, вот публичная, эмфатическая речь, салон, искусство светского разговора, которое ценилось, искусство изящной, остроумной, приятной речи - где оно у нас может развиваться? Ее нет. Поэтому мы, общество, пытаемся как-то это компенсировать, отсюда прямые эфиры на радиостанциях, издания эмфатического стиля общения.... Эта проблема очень многостороння, здесь изданием словарей и какими-то курсами для тех, кто работает с СМИ - они тоже нужны, - но только этим эту проблему не решить, она носит очень системный и масштабный характер.
Ольга Писпанен: Одна из самых главных, видимо, сейчас проблем русского языка в СМИ - некая жаргонизация речи. Это улица приходит на экраны телевизоров, в печатные издания - вот с этим как бороться, как это исправлять? Ведь вырастает целое поколение неграмотных людей, которые смотрят телевизор и читают газеты.
Владимир Коньков: Я бы не сказал, что проблема является очень острой, потому что она все-таки и на телевидении, и на радио, и в газетах все-таки компенсируется высококачественным речевым материалом. Что же касается проблемы жаргона - это опять же проблема среднего образования. Нельзя просто запретить употреблять эти словечка. Человек их употребляет потому, что ему так удобно, что он по-другому не умеет, и если ему дать возможность где-то говорить, как-то общаться, вовлечь его в процесс публичного общения, конечно же, он перестанет их употреблять. Что касается СМИ, иногда это спекуляция, попытка завоевать внимание читателя более или менее дешевыми средствами, не вкладывая много труда. Я думаю, что эта болезнь довольно быстро пройдет. Тут ведь еще сказываются традиции литературные, исторические. Снят запрет на то, что раньше было трудно достать, поэтому какой-то мгновенный интерес вспыхивает к этой проблеме.
Ольга Писпанен: Хотелось бы затронуть одну из главных политических новостей - общение в прямом эфире президента Владимира Путина с гражданами. Затронуть вот в какой связи: я прочитала первую статью закона о русском языке, как государственном языке РФ, который прошел три чтения в Думе, но Совет Федерации отправил его на доработку. В первой же статье законопроекта говорится: "При использовании русского языка как государственного языка РФ не допускается использование просторечных, пренебрежительных, бранных слов и выражений". Вчера президент Владимир Путин общался с жителями, и в своем общении употребил, например, слово "придурки", все помнят его "мочить в сортирах", и более грубые выражения... Получается, если бы закон прошел, на него можно было бы и в суд подать?
Владимир Коньков: Вероятно, нет. Когда мы говорим о русском языке, как о языке официального общения, имеется в виду, что мы не можем употреблять подобного рода слова в текстах официальных документов. Но в публичной речи каждый человек, в том числе и президент, имеет право быть человеком. Я думаю, если бы наш президент говорил тем языком, каким пишутся документы, это был бы гораздо худший вариант.
Ольга Писпанен: У нас в эфире слушатель. Сергей Якорамбов: Сергей Якорамбов. Бывший журналист, как чекист, не бывает бывшим... Кстати, если я не ошибаюсь, завтра у президента юбилейный профессиональный праздник - 85 лет нашим славным органам. Как сейчас помню, лет 20 назад "Литературная газета" написала на одной полосе критику в адрес редакции железнодорожников - невозможно, мол, печатать с точки зрения элементарной грамотности, и на соседней полосе напечатала слово "свиноводчество". Это дело бывшее. Речь идет о современной устной речи. Вопрос к Владимиру Ивановичу: как выходить из положения журналистам, освещающим ненормативную лексику, в частности, наших правоохранителей?
Владимир Коньков: Если я правильно понял вопрос - как относиться к ненормативной лексике? Я думаю, все знают, что публично употреблять нецензурные слова плохо, и нужно не стесняться об этом говорить. Все чаще раздаются какие-то мнения о якобы особой ценности русского мата. На самом деле это не так. Нужно воспитывать отношение к мату такое же, как к людям, неопрятно одетым, дурно пахнущим. Это плохо, это нельзя. Что касается мата в художественной литературе - это вещь гораздо более сложная. Для одних это приемлемо, потому что это элемент изображаемой жизни, для других неприемлемо в принципе. У меня был ученик, который говорил: "Владимир Иванович, зачем мне такие книги, я покупаю книгу, несу ее в дом, чтобы мои дети научились хорошей речи. Чему меня может научить этот писатель?" Мы должны считаться и с теми, и с другими. Если писатель употребляет такие слова, мы должны писать на обложке, что в этой книге употребляется такая-то лексика. А в публичной речи, конечно же, это недопустимо. Что когда-то мама говорила, что ругаться матом вслух плохо - это действительно так, в том числе и с точки зрения большой науки.
Ольга Писпанен: Язык - живая материя, он развивается, естественно, привносятся новые, в основном, иностранные слова, которые пока, например, даже не имеют заменителей в русском. Чехи, например, вычистили свой язык, убрав в какой-то момент все иностранные слова, чем очень гордились, но он стал простым, деревенским языком. Сейчас говорят о том, что русский язык так же нужно очистить, как вы относитесь к этим предложениям?
Владимир Коньков: Знаете, большой язык всегда был великодушным, поэтому такой язык, как русский, переживет любые заимствования, но если говорить об активном отношении каждого из нас к заимствованию, то есть элементы пошлости, которых нужно избегать. Я не могу слышать это "вау" вместо русского "ух ты", или что-то подобное. Мне не нравится, когда, обращаясь ко мне, меня называют Владимиром Коньковым. Я ощущаю себя Владимиром Ивановичем, и мне несколько режет слух это назойливое стремление дикторов обращаться даже к людям старше их по возрасту по имени. Мне кажется, это не наше. Это такое детское наслаждение от новой игрушки, которое должно пройти. Потому что я замечаю, когда человек публично изображает обращение по западному, то он тут же в разговорной речи переходит на естественное для него имя и отчество. Что касается заимствований, мне кажется, эта проблема вечная. Александр Семенович Шишков жаловался на то же самое, Александр Сергеевич Грибоедов жаловался на то же самое, и дальше мы будем жаловаться на то же самое. Главное - заимствования язык обогащают. То есть плюсы здесь всегда перевешивали минусы.
Татьяна Вольтская: Филологи заметили, что в последнее время из речи журналистов стали исчезать стереотипные фразы, штампы и ярлыки советских времен. Вместо них нарождаются новые стили, методы и слова, иногда балансирующие на грани нормы, но всегда интересные. Речь становится все демократичнее, вмещает все больше жанров и стилей. Язык отражает процессы, происходящие в обществе. Журналист впитывает эти изменения, и сам творит язык заново. Вице-президент Российского общества преподавателей русского языка и литературы Евгений Юрков говорит, что впервые упор делается не на зло, приносимое пишущей братией, а на умное, доброе, вечное, которое ей удается сеять.
Евгений Юрков: Достаточно много. Даже если брать телевизионщиков - ведь довольно высокие рейтинги и у Познера, который говорит на хорошем русском языке... Несмотря на некоторую, лично мне не очень симпатичную интонацию у Парфенова в его "Намедни", но вместе с тем он креативен, личностен, интересно ведет программу. Шендерович тоже, конечно, блестяще пользуется языком, и многие другие... Взять хотя бы Александра Маслюкова, у него всегда был прекрасный русский язык.
Татьяна Вольтская: Евгений Юрков напоминает, что еще недавно речь журналистов изобиловала жаргонизмами, блатными выражениями, встречался даже мат, но теперь эта пена схлынула. Заместитель директора штаб-квартиры Российского общества преподавателей русского языка и литературы Наталья Рогожина подчеркивает, что язык - живой организм, он растет и меняется:
Наталья Рогожина: Например, слово "Интернет" - мы и пишем его с большой буквы, что совершенно недопустимо по нормам языка, и функционирует это слово в особых формах, то имеет формы падежей, то не имеет формы падежей, некоторые явления нашей жизни легче назвать заимствованным словом, которое еще не вполне русифицировано, - это жизнь. Появилось же такое слово, как "растаможивание", но с точки зрения русского языка это нонсенс, это невозможно, есть слово "таможня", а процесса такого не было, а когда появилось явление жизни, появилось и слово.
Татьяна Вольтская: Но некоторые журналисты искусственно снижают речь для дешевой популярности, и вот в Петербурге появляются все эти режущие слух монстры, "Гостинки" и "Петроградки". И все-таки, несмотря на замечания, на сей раз филологи решили обращаться с журналистами не как с мальчиками для битья, а как с творцами языка и как с собратьями по разуму.
Ольга Писпанен: Владимир Иванович, первый же вопрос такой: угрожает ли действительно засорение русского языка национальной идентичности?
Владимир Коньков: Я думаю, что не угрожает. Язык, так же, как и мы с вами, живет своей жизнью. И что-то похожее на атипичную пневмонию или СПИД мы в языке не имеем. Бывают, конечно, какие-то заболевания, но это естественная жизнь любого организма, в том числе и языка. В целом русский язык - это здоровая система, развивающаяся. И, конечно же, вопрос о какой-то деградации не стоит.
Ольга Писпанен: То есть это надуманная проблема?
Владимир Коньков: Проблема не в этом состоит. Проблема состоит в том, что каждое время ставит свои задачи, которые обществу приходится решать, поэтому мы имеем ряд каких-то отрицательных явлений, которые нам придется преодолеть, потому что нам с ними неудобно жить, но, например, если говорить и о речи СМИ, и о нашей с вами речи, язык СМИ - это не какой-то другой язык, это такой же язык, которым и мы с вами пользуемся. Например, сейчас что вызывает наибольшее беспокойство - агрессивность нашей речи. Обратите внимание: даже в быту мы нацелены на отпор, но не на улаживание отношений. Посмотрите на нашу прессу, на наши электронные средства информации, и самое удивительное, что мы спокойно к этому относимся, не знаю, читали ли вы газету "Лимонка", ее недавно запретили, жаль, что поздно. Как же можно позволить себе наличие печатного органа, который открыто призывает к убийству?! А посмотрите, в таком менее опасном варианте, сколько передач построено на идее речевой агрессии. Казалось бы, в общем-то, безобидная передача "Слабое звено". Но согласитесь, если мы живем в этой речевой атмосфере, то нам же неуютно. Посмотрите передачу Дмитрия Нагиева "Окна". Дмитрий Нагиев - талантливый ведущий, но мы слушаем речь гостей, мы можем чему-нибудь у них поучиться... И смотрите, как естественно матерное слово переходит в удар по морде. Потому что это явления одного порядка. Поэтому нам нужно, прежде всего, избавляться от агрессии в публичной речи, и это, конечно, должно привести к тому, что мы поневоле начнем избавляться и от агрессии в межличностном речевом поведении.
Ольга Писпанен: Хотелось бы еще отметить огромное изобилие военных терминов, которые сейчас используются средствами массовой информации, то есть это не только агрессия речевая, действительно уже некие военные метафоры постоянно присутствуют. "Шквал звонков", "конфронтация", и так далее. Но еще что хотелось бы отдельно отметить - возможно ли как-то бороться какими-то способами, методами с вот этим загрязнением языка?
Владимир Коньков: Ну, борьба может быть разная. Можно делать вид, что мы беремся подчищать то, что лежит наверху, вместо того, чтобы обратиться к серьезному врачу, когда у нас есть заболевание кожи, мы обратимся к косметологу... А можно заняться какими-то глубинными вопросами. Самая же главная причина в нашем образовании, в системе образования. Базовым элементом образования, конечно же, является средняя школа. Фактически, что мы имеем в средней школе, то мы имеем и в средствах массовой информации, и в нашем обществе. Поэтому, прежде всего, если решать проблему в виде ее системности надо начинать с нашей системы образования. Я много лет работаю в предметной комиссии по русскому языку и литературе и могу вам сказать, что это взаимозависимые вещи, - уровень знаний каждый год пока еще снижается. То есть мы не очень уважаем свой язык, не очень уважаем свою литературу, у нас немодно знать русскую литературу. У нас немодно хорошо говорить. Здесь многие вещи еще мы не восстановили после 1917-го года, речевая практика общества в значительной степени еще более однообразна, многие вещи мы утеряли. Скажем, вот публичная, эмфатическая речь, салон, искусство светского разговора, которое ценилось, искусство изящной, остроумной, приятной речи - где оно у нас может развиваться? Ее нет. Поэтому мы, общество, пытаемся как-то это компенсировать, отсюда прямые эфиры на радиостанциях, издания эмфатического стиля общения.... Эта проблема очень многостороння, здесь изданием словарей и какими-то курсами для тех, кто работает с СМИ - они тоже нужны, - но только этим эту проблему не решить, она носит очень системный и масштабный характер.
Ольга Писпанен: Одна из самых главных, видимо, сейчас проблем русского языка в СМИ - некая жаргонизация речи. Это улица приходит на экраны телевизоров, в печатные издания - вот с этим как бороться, как это исправлять? Ведь вырастает целое поколение неграмотных людей, которые смотрят телевизор и читают газеты.
Владимир Коньков: Я бы не сказал, что проблема является очень острой, потому что она все-таки и на телевидении, и на радио, и в газетах все-таки компенсируется высококачественным речевым материалом. Что же касается проблемы жаргона - это опять же проблема среднего образования. Нельзя просто запретить употреблять эти словечка. Человек их употребляет потому, что ему так удобно, что он по-другому не умеет, и если ему дать возможность где-то говорить, как-то общаться, вовлечь его в процесс публичного общения, конечно же, он перестанет их употреблять. Что касается СМИ, иногда это спекуляция, попытка завоевать внимание читателя более или менее дешевыми средствами, не вкладывая много труда. Я думаю, что эта болезнь довольно быстро пройдет. Тут ведь еще сказываются традиции литературные, исторические. Снят запрет на то, что раньше было трудно достать, поэтому какой-то мгновенный интерес вспыхивает к этой проблеме.
Ольга Писпанен: Хотелось бы затронуть одну из главных политических новостей - общение в прямом эфире президента Владимира Путина с гражданами. Затронуть вот в какой связи: я прочитала первую статью закона о русском языке, как государственном языке РФ, который прошел три чтения в Думе, но Совет Федерации отправил его на доработку. В первой же статье законопроекта говорится: "При использовании русского языка как государственного языка РФ не допускается использование просторечных, пренебрежительных, бранных слов и выражений". Вчера президент Владимир Путин общался с жителями, и в своем общении употребил, например, слово "придурки", все помнят его "мочить в сортирах", и более грубые выражения... Получается, если бы закон прошел, на него можно было бы и в суд подать?
Владимир Коньков: Вероятно, нет. Когда мы говорим о русском языке, как о языке официального общения, имеется в виду, что мы не можем употреблять подобного рода слова в текстах официальных документов. Но в публичной речи каждый человек, в том числе и президент, имеет право быть человеком. Я думаю, если бы наш президент говорил тем языком, каким пишутся документы, это был бы гораздо худший вариант.
Ольга Писпанен: У нас в эфире слушатель. Сергей Якорамбов: Сергей Якорамбов. Бывший журналист, как чекист, не бывает бывшим... Кстати, если я не ошибаюсь, завтра у президента юбилейный профессиональный праздник - 85 лет нашим славным органам. Как сейчас помню, лет 20 назад "Литературная газета" написала на одной полосе критику в адрес редакции железнодорожников - невозможно, мол, печатать с точки зрения элементарной грамотности, и на соседней полосе напечатала слово "свиноводчество". Это дело бывшее. Речь идет о современной устной речи. Вопрос к Владимиру Ивановичу: как выходить из положения журналистам, освещающим ненормативную лексику, в частности, наших правоохранителей?
Владимир Коньков: Если я правильно понял вопрос - как относиться к ненормативной лексике? Я думаю, все знают, что публично употреблять нецензурные слова плохо, и нужно не стесняться об этом говорить. Все чаще раздаются какие-то мнения о якобы особой ценности русского мата. На самом деле это не так. Нужно воспитывать отношение к мату такое же, как к людям, неопрятно одетым, дурно пахнущим. Это плохо, это нельзя. Что касается мата в художественной литературе - это вещь гораздо более сложная. Для одних это приемлемо, потому что это элемент изображаемой жизни, для других неприемлемо в принципе. У меня был ученик, который говорил: "Владимир Иванович, зачем мне такие книги, я покупаю книгу, несу ее в дом, чтобы мои дети научились хорошей речи. Чему меня может научить этот писатель?" Мы должны считаться и с теми, и с другими. Если писатель употребляет такие слова, мы должны писать на обложке, что в этой книге употребляется такая-то лексика. А в публичной речи, конечно же, это недопустимо. Что когда-то мама говорила, что ругаться матом вслух плохо - это действительно так, в том числе и с точки зрения большой науки.
Ольга Писпанен: Язык - живая материя, он развивается, естественно, привносятся новые, в основном, иностранные слова, которые пока, например, даже не имеют заменителей в русском. Чехи, например, вычистили свой язык, убрав в какой-то момент все иностранные слова, чем очень гордились, но он стал простым, деревенским языком. Сейчас говорят о том, что русский язык так же нужно очистить, как вы относитесь к этим предложениям?
Владимир Коньков: Знаете, большой язык всегда был великодушным, поэтому такой язык, как русский, переживет любые заимствования, но если говорить об активном отношении каждого из нас к заимствованию, то есть элементы пошлости, которых нужно избегать. Я не могу слышать это "вау" вместо русского "ух ты", или что-то подобное. Мне не нравится, когда, обращаясь ко мне, меня называют Владимиром Коньковым. Я ощущаю себя Владимиром Ивановичем, и мне несколько режет слух это назойливое стремление дикторов обращаться даже к людям старше их по возрасту по имени. Мне кажется, это не наше. Это такое детское наслаждение от новой игрушки, которое должно пройти. Потому что я замечаю, когда человек публично изображает обращение по западному, то он тут же в разговорной речи переходит на естественное для него имя и отчество. Что касается заимствований, мне кажется, эта проблема вечная. Александр Семенович Шишков жаловался на то же самое, Александр Сергеевич Грибоедов жаловался на то же самое, и дальше мы будем жаловаться на то же самое. Главное - заимствования язык обогащают. То есть плюсы здесь всегда перевешивали минусы.