Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Александр Кулинский


Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях главный хранитель Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи Александр Кулинский. Александр Николаевич, какое количество оружия, или, единиц хранения, вы, наверное, так называете, хранится в музее - это не военная тайна, я надеюсь?

Александр Кулинский: В принципе, это, конечно, не военная тайна. Несколько десятков тысяч, скажем так, различных видов оружия, и холодного, и огнестрельного, и защитного, начиная с XV века и по настоящий день.

Татьяна Валович: А вот огнестрельное оружие - оно находится в боевом состоянии, его можно использовать?

Александр Кулинский: Нет, оно не в боевом состоянии. По правилам музейного хранения, оно выводится из боевого состоянии, но очень гуманным способом, чтобы не нарушать его внешнего вида, и оно остается пригодным для экспонирования, эстетично воспринимается посетителем музея,

Татьяна Валович: А были какие-то попытки похитить экспонаты, не только так, скажем, теми, кто увлекается историей и понимает историческую ценность экспонатов, а, скажем, криминальными элементами, которые хотели бы воспользоваться по прямому назначению оружием?

Александр Кулинский: В принципе, за всю историю музея последних десятилетий, конечно, было несколько попыток, но все это было найдено органами милиции. Все дела раскрыты, насколько я помню. Сейчас таких попыток не предпринимается, поскольку криминальные структуры серьезные, насколько я понимаю, другим образом достают настоящее боевое оружие, и их музейные предметы не интересуют.

Татьяна Валович: А вообще, как обстоит дело, мы достаточно часто становимся свидетелями того, что музеи и библиотеки в Петербурге подвергаются нападениям - как обстоит дело с охраной экспозиции?

Александр Кулинский: Странный вопрос... Дело обстоит нормально. Трехрубежная охрана, все на достаточно высоком уровне. Сделано в нынешних условиях, исходя из возможностей - практически все для обеспечения круглосуточной сохранности.

Татьяна Валович: То есть, из вашего музея похитить, например, какое-нибудь холодное оружие, представляющее огромную ценность, и продать его потом на аукционе Сотбис - невозможно?

Александр Кулинский: Я думаю, это очень проблематично. Тем более, сейчас, когда так налажена служба информации между различными государствами и правоприменительными органами этих государств по поводу похищенных предметов антиквариата, искусства - это достаточно легко вычисляется. А такие аукционы - Сотбис, Кристи и более специализированные, Баттерфилд, которые специализируются, скажем, на оружии, военном антиквариате - тем более, там любая вещь отслеживается достаточно легко.

Татьяна Валович: Вы как хранитель всей коллекции хорошо знаете ее, есть у вас, может, какие-то собственные пристрастия, какое оружие вам больше нравится? Холодное, огнестрельное?

Александр Кулинский: Оружие нравится все, поскольку я им занимаюсь профессионально всю сознательную жизнь, просто я пишу и книги и статьи, в основном, о холодном оружии, это моя профессиональная специализация. Но поскольку у нас коллекция универсальная, кстати, одна из трех в мире универсальных коллекций оружейных - мы всеядны, мы собираем все. Все остальные музеи ограничены какими рамками хронологическими и так далее, а таких музеев только три в мире, наш музей, музей в Кобленце, в Германии, музей в Энфильде, в Англии, которые собирают оружие любых стран, любых времен, любых назначений и так далее. Поэтому, значит, приходится все брать, в общем-то, более или менее.

Татьяна Валович: А вот какие-то уникальные экспонаты, или экспонаты, с которыми связаны легенды, есть у вас такие, особые, которые всегда привлекают внимание посетителей, о которых спрашивают наиболее часто?

Александр Кулинский: Есть экспонаты, если говорить о том же оружии, опять же привлекающие своим внешним видом, например, кривоствольный пулемет, он у всех вызывает оцепенение, вначале никак люди не могут понять, как это может из криволинейного ствола пуля вылетать. Очень необычного вида оружие, как раз у нас экспонируется. Оно не секретно совершенно, оно было на вооружении, такие экзотические вещи действительно привлекают внимание всегда. О них задают много вопросов и много рассказывать приходиться.

Татьяна Валович: Потом еще наган Чапаева привлекает к себе очень пристальное внимание, тем более, что никак не могут понять, как же он мог сохраниться, если Чапаев утонул, как он к вам попал?

Александр Кулинский: Во-первых, вокруг Чапаева существует много легенд, мы все помним по фильму, как он лихо скачет на лошади. Между прочим, Василий Иванович Чапаев любил на автомобиле ездить, чтоб все знали, как говорят в Одессе. Обожал автомобиль и ездил на нем, в основном, а не на коне, в бурке. Отсюда много легенд всевозможных. Что касается нагана - у него же был не один экземпляр оружия. Наган - один из экземпляров оружия, который у него с собой был. Это подлинный наган Чапаева, уже притча по языцех, попытки хищения этого нагана из музея, найден он давно, и у нас находится, и экспонируется, кстати, муляж, я предупреждаю всех, что некоторые вещи на экспозиции экспонируются в виде муляжей, то есть, точных копий.

Татьяна Валович: А особо ценные находятся в запасниках?

Александр Кулинский: Конечно. А за рубежом в крупных музеях это давно уже практикуется многие десятилетия, чтобы заранее обезопасить ценные вещи, выкладываются их точнейшие копии.

Татьяна Валович: Александр Николаевич, оружие появилось вместе с человеком, когда человек сначала взял палку для того, чтобы сбить себе какой-то плод, потом воспользовался ей, чтобы защитить самого себя. Вот если оценивать историческое развитие, можно сказать, в России – того, как применялось оружие, были ли какие-то ограничения на то, чтобы простые граждане обладали им, можно привести какие-то примеры? Все знают те же дуэльные пистолеты, когда в XVIII веке честь защищалась не только с пистолетами, но и со шпагами, и все дворяне имели право на ношение оружия.

Александр Кулинский: Во-первых, шпага это была неотъемлемая деталь дворянского костюма, офицерской формы, это знак сословного отличия, если говорить о дворянском сословии. Если говорить о других сословиях, то они теоретически могли купить оружие, но практически это не осуществлялось, просто не было такой необходимости, кто хотел охотиться, для кого это было средством для существования, мог иметь оружие. До середины XIX века жестких ограничений в праве на владение в принципе не было. Отдельные виды были запрещены.

Татьяна Валович: Александр Николаевич, вот вчера президент Владимир Путин беседовал довольно долго с гражданами России. В этот раз в Петербурге не было такого прямого общения, петербуржцам не было дано такого права - вот вы что-то почерпнули для себя из нового выступления Владимира Путина, и если бы у вас была такая возможность, что бы вы спросили у президента?

Александр Кулинский: Честно говоря, я не слушал весь отчет об этом мероприятии, и вряд ли я был бы готов задать какой-то вопрос, если бы у меня случайно оказалась такая возможность. Как-то я более приземленно, занят конкретным делом и, честно говоря, задавать вопросы лидеру государства, тем более, какие-то бытовые, мне кажется, это пустая трата времени.

Татьяна Валович: А все ли вас устраивает в законодательстве Российской Федерации, скажем, в отношении тех же музеев?

Александр Кулинский: Здесь много вопросов может быть, но опять же, они так не решаются, даже путем прямого эфира, если бы такая возможность предоставилась. Заранее понятно, что это всего лишь разговор.

Татьяна Валович: Возвращаясь к теме нашей беседы по поводу оружия, кстати, об этом, конечно, не было задано вопроса, даже если бы он и существовал, но на одном из недавних писем инициативной группы, которая выступает за то, чтобы внести изменения в законодательство Российской Федерации и разрешить ношение оружия гражданам Владимир Путин вновь поставил резолюцию отказ, мотивируя это тем, что защита граждан - задача государства и правоохранительных органов. Однако, совсем недавно, 14 декабря на учредительном съезде союза "Гражданское оружие" было принято решение начать сбор подписей в поддержку проведения всероссийского референдума о том, чтобы предоставить гражданам право на ношение огнестрельного оружия. Как вы относитесь к этой проблеме? Надо ли предоставлять такое право?

Александр Кулинский: Сугубо личностное мое отношение - я все-таки занимаясь этой темой достаточно много лет, с уверенностью могу сказать, что такого понятия, как оружейная культура, отношение к оружию - у нас, к сожалению, не существует. Мне кажется, что этот вопрос так, как он может ставиться сейчас какими-то общественными организациями - сама идея вроде бы носится в воздухе, обсуждается, он пока не созрел. Это очень все непросто, и не так выглядит, как нам показывают в западных фильмах очень часто, вернее, как мы видим в этих фильмах, очень лихо там плохие парни стреляют хороших и наоборот, те побеждают всегда - очень все сложно, и потом нужно помнить, что дистанция между правом на ношение оружия и владением оружием - огромного размера, просто колоссальная. За рубежом это четко отрегулировано, во всех странах практически. Одно дело - иметь дома оружие, если ты законопослушный гражданин и получил на это право, и совсем другое дело - его носить. Носить имеют право далеко-далеко не все граждан. Это нужны очень веские основания, чтобы получить право на тем более скрытое ношение, о чем, видимо, все и говорят, подразумевая, что подмышкой носить пистолет, опять-таки насмотревшись этих фильмов.

Татьяна Валович: А в истории этого государства - мы говорили о том, что не было сначала запрета - когда появился запрет на владение оружием, на то, чтобы оно хранилось дома?

Александр Кулинский: Если в очень конспективной форме - надо сразу сказать, что до 1917-го года в Российской империи вообще не было контрольно-разрешительной системы как таковой, которая бы отслеживала все эти моменты, связанные с владением, ношением и прочими вопросами оружейной темы. Просто не было. Структура государства была такова, что всеми этими вопросами занимался губернатор в каждой губернии. Губернии были созданы при Петре Первом в 1708-10м годах, и тогда же все эти функции на губернаторов были возложены. Он давал лично разрешение на приобретение и так далее. До середины XIX века специально эти вопросы почти не рассматривались в законодательном плане. Были отдельные виды оружия запрещены, в частности, духовое так называемое, или сейчас мы говорим пневматическое - поскольку оно было бесшумным. И уже в XVIII веке понимали, что это оружие опасное и не соответствует правилам ведения войны, поэтому оно было запрещено вообще всем, и военным в том числе. Когда австрийцы стали применять его во время наполеоновских войн, французские солдаты и офицеры получили от Наполеона право вешать без суда и следствия австрийцев, пойманных с духовыми ружьями, в нарушение всех правил войны. Были запрещены остроконечные ножи, такой закон был в 1700-м году, но это очень широкое понятие. В принципе, понятие "запрещенное оружие" в России появилось в 1845-м году в Уложении о наказаниях. После него появилось ограничение, которое позволяло свободно покупать и иметь гладкоствольные ружья. Это правило оставалось до 1917-гогода. Не нужно было никаких разрешений, чтобы приобрести гладкоствольное ружье, любому человеку, любого сословия.

Татьяна Валович: Александр Николаевич, как вы считаете, в России существует культ оружия?

Александр Кулинский: Культ? Нет, конечно. Несвойственно это совершенно, мне кажется, всем нам. На бытовом каком-то уровне, поскольку сейчас такое проникновение западного кинематографа на наши экраны - у многих представление об этой весьма важной части жизни для некоторых народов традиционно, как, скажем, для американцев, где это часть культуры национальной, представление об этом у наших, особенно молодых, граждан, складывается весьма дилетантское по этим фильмам. Не более того. Культа оружия нет, не думаю.

Татьяна Валович: Наступающий 2003-й год для вашего музея тоже, в общем-то, юбилейный, потому что и музею исполняется 300 лет - как вы готовитесь к этому?

Александр Кулинский: На такой вопрос так с ходу и не ответишь. Как вчера президент говорил, это капитальный вопрос. Действительно, юбилей почти совпадает с юбилеем города. 29 августа 2003-го года у нас будет 300-летие. Естественно, в таких ситуациях любая организация готовится напряженно и не один год. Это увеличивающееся количество выставок всевозможных, в которых мы участвуем, специальная выставка, посвященная юбилею нашего музея вывозится в Москву буквально через несколько дней, и в Государственном историческом музее на Красной площади она откроется 23 января. Это одно из самых главных мероприятий вот предстоящей подготовки. Сами торжества - я даже боюсь об этом говорить, потому что я представляю, чего нам будет стоить в моральном плане вся эта подготовка. Я знаю, как обычно проходят подобные мероприятия, очень много работы предстоит, несколько книг подготовить, прием гостей, потому что приедет много коллег поздравлять из других музеев страны, из-за рубежа. Все-таки, наш музей известен достаточно и считается одним из крупнейших из военных музеев мира, речь не только о численности коллекции, а именно об объемах музея. Мы входим в первую четверку военных музеев всего мира по объему, размаху, широте охвата темы, истории самого музея. Событие достаточно широко будет освещаться, и, конечно, накладывает отпечаток еще и то, что мы отмечаем юбилей в тот же год, что и сам город. Ясно, что эти два события, так или иначе, будут связаны.

Татьяна Валович: Наверное, для любого музея главное его посещаемость. Вот как вы отмечаете интерес публики сейчас? Посещают музей ваш?

Александр Кулинский: Мы не входим, с другой стороны, я так много нахваливал свой музей, но мы не входим в число тех элитарных музеев, которые включены в маршруты, обязательные для иностранцев и всех посещающих город, таких, как Эрмитаж или Русский музей, у нас, конечно, не такая посещаемость. Нам предстоит еще работать в этом направлении. Нужна реклама и все прочее. Но - каникулы, лето, юбилей - это всегда пик.

XS
SM
MD
LG