Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Артемий Смирнов


Ведущий петербургского часа программы "Liberty Live" Виктор Резунков: Сегодня в Пушкине под Петербургом состоится встреча президента США Джорджа Буша с президентом России Владимиром Путиным. Какие вопросы будут обсуждаться на ней, что можно ожидать от этой встречи? Об этом и многом другом мы и поговорим сегодня с нашим гостем, редактором отдела политики газеты "Дело" Артемием Смирновым. Артемий, прежде, чем поговорить о возможных вопросах, которые будут обсуждаться на российско-американском саммите, я бы хотел вас попросить дать оценку вчерашнему событию, тому, что произошло в Праге, и я хотел бы, чтобы вы ответили на вопрос, как, по вашему мнению, изменится политическая архитектура Европы?

Артемий Смирнов: Главная мысль - надо, наверное, поздравить наших соседей, главным образом, прибалтов, которые так туда стремились и, наконец, туда попали, то есть, видимо еще не попали, это только предложение, там достаточно длительная процедура по вступлению, но, видимо, к 2003-му году они туда-таки войдут. Что касается политических каких-то последствий, то мне кажется, что последствие будет именно политическим, как вы сказали. Любопытно четкое разделение: с одной стороны, приняли семь кандидатов. С другой стороны, было принято историческое решение об образовании вот этого вот спецкорпуса быстрого реагирования. Мне кажется, эти вещи взаимосвязаны, потому что появление новых семи членов в составе НАТО означает, безусловно, размывание этой организации, потому что, если мы вспомним историю, 1950-й год, когда НАТО создавалось, она была узкой, четко целенаправленной организацией с нормальной координацией внутри. Теперь союз стал большим, а право вето никто не отменял. Надо напомнить, там решения принимаются консенсусом, и одна страна может блокировать все решения союза. Я был в Брюсселе в феврале этого года по специальному приглашению из НАТО. Нас звали знакомить с ситуацией и объясняли, как хорошо будет, как кто-то вольется. Тогда речь шла о том, что из 12, если я не ошибаюсь, кандидатов, будет принят только один. Решение, что их будет семь, очевидно политическое, и большинство, прибалты, например, в следующем году станут членами ЕС, то есть, это такое синхронное решение. Членство в ЕС теперь, видимо, автоматически означает членство в НАТО, но как военная организация союз, очевидно, перестает играть существенную роль. Опять-таки в феврале, когда мы там были, эксперты внутри НАТО рассуждали насчет создания так называемого Еврокорпуса, сил быстрого реагирования без эгиды США, чисто европейских, немцы, англичане, французы, хотя не участвуют вроде в военных операциях, их интерес в этом тоже есть, силы, которые могли бы принимать внутренние решения без Вашингтона и использовать каким-то образом военную мощь европейскую. Проблема в том, что чем больше стран, тем менее четко принятие решений, тем более растянуто, соответственно, более политическая, а не военная организация.

Виктор Резунков: Поэтому такая реакция, в принципе, была в Кремле - министр иностранных дел сказал, что как бы теперь беспокоиться нечего – вы думаете поэтому?

Артемий Смирнов: В том числе и поэтому. А с другой стороны, что он еще мог сказать, грозить кулаками как-то глуповато, наверное, было.

Виктор Резунков: Как бы то ни было, видимо, тема расширения НАТО будет стоять сегодня на повестке дня саммита, или нет? Как вы думаете?

Артемий Смирнов: Я думаю, что прогнозировать нашего президента достаточно сложно. Я думаю, что по этому поводу что-то будет сказано, но решение уже принято, обсуждать сейчас как-то уже странно было бы. Это факт.

Виктор Резунков: В принципе, Россия не подавала заявки на вступление в НАТО?

Артемий Смирнов: Насколько я знаю, не подавала. По крайней мере, в ближайшее время не подаст. Я думаю, что и нам, и им это не имеет особого смысла. Речь шла об этой программе "Партнерство во имя мира". Опять-таки, сошлюсь на свой опыт: в феврале штаб европейского командование в Монте под Брюсселем, там пустовал единственный кабинет из всех партнеров, Азербайджан есть, Албания есть, пустовала естественно комната России, был отозван представитель после югославских событий, так туда до сих пор и не вернулся. Это к вопросу о возможном вступлении.

Виктор Резунков: А какие вопросы, как вы думаете, если предположить, разумеется, будут сегодня обсуждаться в Пушкине?

Артемий Смирнов: Опять-таки, президент наш трудно прогнозируемый, но в этом смысле, я думаю, что главный вопрос, это, безусловно, Ирак, какая то возможная цена "отступного", которое потенциально может быть выделено России в случае развития какого-то событий, и опять-таки, было четко сказано, что Буш пообещал принимать во внимание наши экономические интересы, в первую очередь, нефтяные, и думаю, именно по этому поводу дискуссия будет развиваться.

Виктор Резунков: В принципе, перед встречей Буша и Путина прошло совещание министров обороны стран СНГ, и, можно предположить, что на нем обсуждались вопросы какой-то помощи в случае, если произойдет операция в Ираке - вы допускаете возможность участия России или стран СНГ в такой операции?

Артемий Смирнов: Я думаю, это было бы несколько забавно. У нас есть своя головная боль на юге. Вооруженные силы стран СНГ представляют еще менее вменяемое зрелище.

Виктор Резунков: Но кроме этого еще существует разведпомощь, всякие...

Артемий Смирнов: Я думаю, справятся без нас. На самом деле, у нас опять-таки есть свои интересы, и в любом случае, даже с идеологической точки зрения, какое-то вторжение российских войск в Ирак - это слишком.

Виктор Резунков: Артемий, а как вы считаете, может президент Владимир Путин повлиять на изменение мнения Джорджа Буша по каким-то важнейшим вопросам?

Артемий Смирнов: Сложно говорить, не знаю, если мы априори считаем. Встреча короткая. Много вопросов на ней, очевидно, не успеют быть рассмотрены, просто физически, есть основная тема Ирак, я думаю, просто Америка знает свою стратегическую линию. Мнение Путина есть, он обязан его высказать, просто, чтобы его высказать, но я не думаю, что это окажет принципиальное влияние на какое-то изменение позиций США.

Виктор Резунков: Артемий, вот многие политологи в последнее время очень жалуются на закрытие информации подобного рода, в особенности, как это стало в последнее время. Вспоминаете, когда Ельцин встречался с какими-то президентами, больше было открытой информации все-таки, или нет?

Артемий Смирнов: Ельцин - как бы сказать, при всем уважении к Борису Николаевичу, был эпизод в Берлине в 1994-м году, и в Дублине, тогда говорить о какой-то информации сложно, но Путин спецслужбист, и это, в общем, при всем том, что он большой либерал и выходец из команды Собчака, и даже юрист, это не может не накладывать свой отпечаток, естественно, поэтому это априори, видимо, более закрытая ситуация, чем с Борисом Николаевичем, она априори должна была быть в плане таких встреч. Он считает, что это вопросы, которые решают мировой порядок - как о них можно сообщать широкой общественности, зачем?

Виктор Резунков: Артемий, в последнее время особенно обсуждался вариант того, что на этой встрече также будет обсуждаться вопрос о производстве ядерного оружия в Северной Корее - прокомментируйте эту тему?

Артемий Смирнов: Естественно, да, после того, как северокорейское руководство сделало вполне сенсационное заявление о том, что они собираются производить, производят и будут производить, вероятно, оружие массового уничтожения, Америка находилась в таком несколько подвешенном состоянии, если смотреть экспертные мнения сразу после заявления северокорейцев – выходит, что это было для них неожиданностью. Не сам факт того, что северокорейцы этим занимаются, я думаю, это было давно общеизвестно, а то, что эта проблема вынесена в какую-то публичную сферу, о ней сообщено во всеуслышание, и что с этим делать дальше - как бы никто не знает, потому что исходить из адекватности северокорейского режима, видимо, не приходится. Это заявление, видимо, какой-то шаг в торгах дальнейших. У нас свои интересы в Северной Корее, видимо, собираются с ними железнодорожную ветку строить, Ким Чен Ира катаем туда сюда по нашим железнодорожным путям, поэтому, мне кажется, сложно будет найти какой-то общий язык, и дело может ограничиться какими-то общими словами о борьбе с международным терроризмом и недопущении распространения оружия массового уничтожения, но думаю, что конкретных результатов как раз здесь не будет.

Виктор Резунков: Кстати, если вспомнить последние заявления и политиков из Кремля, и тех, кто просил себя не называть, так называемых экспертов, многих из них, касаясь иракского вопроса, говорили, что, во-первых, они с удивлением и какой-то радостью восприняли изменение позиции США в сторону более мягкого отношения к Ираку, и, в частности, они говорили о том, что как бы вот это повлияет на то, что Россия займет более, скажем, позицию, что ли, проамериканскую. Вот вам не кажется, что, возможно, как раз на этой встрече Путин может выступить с каким-нибудь сенсационным заявлением о том, что он поддерживает администрацию Джорджа Буша?

Артемий Смирнов: Ну, если я правильно понял наше Министерство иностранных дел, господина Иванова, мы уже поддерживаем Америку в том, что они отошли от идеи немедленного военного вмешательства, и в этом смысле у нас все хорошо. Серьезно же говоря, я не жду какого-то сенсационного заявления, потому что это просто не в стиле Владимира Путина, другое дело, что какое-то сближение позиций в этом вопросе, вероятнее всего, будет. Потому что иначе встреча бы не готовилась. Естественно, на мой взгляд, это вряд ли будет вынесено в публичную плоскость, но какой-то общий язык будет найден, в части, опять-таки, главным образом учета каких-то наших общих интересов, как в ядерной сфере, так и в сфере нефтяной.

Виктор Резунков: А как вы считаете, какие еще вопросы могут обсуждаться на встрече. Вот, кроме тех, которые мы с вами сегодня обговорили?

Артемий Смирнов: В печати проходил вариант обсуждения какой-то экономической проблематики. После перемен в американском парламенте, нового баланса сил, превосходства республиканцев очевидно, что какие-то обещания, которые Буш периодически дает Путину - о смене экономических взглядов в отношении России, я имею в виду в юридическом плане, отмена поправки знаменитой, возможно, он что-то еще раз пообещает по этому поводу, но теперь, видимо, эти обещания придется выполнять, просто потому, что другого выбора у него нет, карты все у него в руках.

Виктор Резунков: Артемий, как вы думаете, будет подниматься вопрос Чечни?

Артемий Смирнов: Я думаю, что если и будет, то только на пресс-конференции после мероприятия.

Виктор Резунков: Почему вы так думаете?

Артемий Смирнов: Я не вижу, опять-таки, может, я беру на себя слишком большую смелость - я не вижу, что там можно обсуждать. Я думаю, что стороны прекрасно знают мнения друг друга, и какие-то ритуальные обмены мнениями на счет того, что "Друг Владимир, надо быть помягче", - "Как же, друг Джордж, это же международный терроризм", - я думаю, что просто, дабы не ставить друг друга в неудобное положение, обсуждать это не имеет смысла.

Виктор Резунков: А какие-то вопросы ограничения свободы слова в России?

Артемий Смирнов: Я надеюсь... Не знаю. Дело в том, что стороны находятся сейчас в таком напряженном отношении, каким-то образом усугублять это положение, затрагивая сложные для Владимира Владимировича вопросы, я думаю, Буш не будет. У него есть сейчас реальный интерес. Он хочет получить от России какую-то четкую реакцию, и в этой ситуации выступать с какими-то заявлениями, которые могут не понравиться Кремлю, я думаю, нет смысла.

Виктор Резунков: То есть, вы считаете, что будет нейтрально все?

Артемий Смирнов: Думаю, что да.

Виктор Резунков: Артемий, вот в последнее время, говоря опять-таки о взаимоотношениях России и европейских стран, все-таки наблюдается такой всплеск напряженности. Министерство иностранных дел России опять недавно прореагировало на Конгресс чеченцев в Копенгагене. Вот как, по вашему мнению, в свете расширения НАТО, может еще более ухудшиться ситуация? Я вот опять-таки сегодня посмотрел отзывы "ястребов" российских, которые воспринимают все это очень негативно?

Артемий Смирнов: На то они и "ястребы", чтобы воспринимать негативно, насколько я понял, всплыл даже любимый генерал Ивашов, который, что-то по этому поводу пробубнил, но насколько я знаю, господин Ивашов сейчас не в чести, и это такая уходящая натура, которую всерьез трудно воспринимать. Касательно датчан, это, в общем, забавно, потому что с упорством, достойным лучшего применения, они пытаются выжать максимум из той позиции, которую они заняли. Насколько мы говорили на днях с европейцами, и из штаб-квартиры НАТО, и из Еврокомиссии, там весьма скептически оценивают эту датскую инициативу, сейчас Европе как таковой ссориться с Россией, во-первых, не время, во-вторых, не место, ситуация не позволяет. Скорее, это такие последние всполохи начала путинского правления. Мне кажется, если мне будет позволен прогноз, скорее, мы можем говорить о том, что в ближайшее время отношения таки потеплеют, но вовсе не потому, что кого-то приняли в НАТО, а потому, что дискурс какой-то исторический направлен в эту сторону.

Виктор Резунков: Но коммунисты обязательно, вот сейчас предвыборная кампания начнется, они обязательно внутри России используют, что Путин сдает одну позицию за другой, опять-таки расширение НАТО, как сейчас заявляют, до врага осталось 600 километров от Москвы.

Артемий Смирнов: Мне кажется, что то, что они об этом будут говорить, это само собой разумеется, но сейчас это может подействовать только на их избирателя, причем не на ту треть, которая традиционно считается левой, а одну пятую от этой трети, которая считается самыми оголтело-красными, просто потому, что каждый россиянин вживую видел своего реального врага в конце октября, и убедить его, что вот не из "Норд-Оста", а откормленные натовские офицеры вот сейчас придут и будут его обижать - мне кажется, очень сложно. Это с одной стороны, а с другой стороны, в данном случае, левым сложно будет пропагандировать, потому что медиа находятся под вполне плотным контролем власти, и выход за какие-то разумные рамки будет жестоко караться.

Виктор Резунков: А чем вы вообще объясняете такую позицию руководителей европейских стран, достаточно сдержанную, в отношении того, что происходит в России?

Артемий Смирнов: Мне кажется, что Америка и Россия, как было метко замечено, есть общий враг Бин Ладен, в неназванной пещере, у европейцев другие проблемы, более реальные, они считают, что им удастся каким-то образом отсидеться от надвигающейся войны, эта проблема их затрагивает несильно, терроризм как таковой в Европу не пришел, поэтому до тех пор, пока какое-то обострение там не произойдет, Европа будет занимать выдержанную позицию - "Меня это не касается, моя хата с краю". Их хата действительно с краю, поэтому до тех пор, пока ситуация не изменится, ждать какого-то радикального изменения со стороны Европы не приходится.

XS
SM
MD
LG