Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Александр Крамер


Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович: В последние годы в России активно восстанавливаются уцелевшие в советский период церкви, строится много новых храмов. Однако, большее количество примеров церковного зодчества, являющегося неотъемлемой частью историко-культурного наследия, осталось только в архивных чертежах и рисунках. Сегодня гостем нашей передачи будет историк, преподаватель Института философии и богословия Александр Крамер, с которым мы поговорим об иcтории церковного зодчества Петербурга и о многом другом. Александр Владимирович, скажите пожалуйста, почему в своей жизни из всего многообразия исторических тем вы обратились к истории русской церкви, к истории церковного зодчества России, не только в Петербурге, как я знаю?

Александр Крамер: Я лет 20, или, может, 25, изучаю храмы Петербурга, историю их постройки, и в меньшей степени историю их уничтожения. И я начал этим заниматься тогда, когда везде можно было прочитать, что Петербург все украшается и украшается, и расцветает, и расцветает, что было явной ложью. И мне показалось, что будет полезно, так сказать, дефальсифицировать историю Петербурга. Вот такая была у меня основная цель.

Татьяна Валович: А у вас есть в Петербурге какой-нибудь любимый храм, который вы выделяете для себя по каким-то признакам?

Александр Крамер: Конечно, есть. Я очень люблю Измайловский собор и даже написал о нем стихотворение. Я его сейчас читать не буду, конечно, этого и не полагается при такой форме беседы, может как-нибудь в другой раз. Это из тех, которые сохранились. И очень люблю, к сожалению, почти полностью уничтоженный храм 300-летия дома Романовых.

Татьяна Валович: Где он находился?

Александр Крамер: Он и сейчас, его остатки находятся. Это молокозавод на Полтавской улице за Московским вокзалом. Он был очень высоким, и его остатки прекрасно видны и сейчас из каждой электрички, приходящей на Московский вокзал. А был он в два раза выше.

Татьяна Валович: А вот, изучая церковное зодчество, Петербург выделяется ли среди российских городов чем-то особенным в этом смысле, скажем, от тех же среднерусских городов, потому что строился он сразу как столица, и строительство проводилось разными архитекторами?

Александр Крамер: Конечно, выделяется, Петербург, во многих отношениях, а также и в аспекте архитектурном, и храмостроительном - самый западный, и географически это самый западный русский город. И если в других городах, в провинции, так сказать, и в Москве проникновение западной архитектуры, западных зодчих, западных приемов зодчества, западного способа обучения зодчеству, проникновение всего этого в русскую среду архитектурную происходило постепенно, в Москве очень долго, оно растянулось на целых 100 лет, в провинции еще дольше, и очень долго строились храмы, в общем, более или менее в русской традиции, то в Петербурге сразу же и резко архитектура стала западной. Естественно, приехали западные архитекторы, немцы, французы, итальянцы, иначе быть не могло, и только постепенно в петербургскую архитектору наоборот стали просачиваться какие-то русские черты, в основном, начиная с царствования Николая Первого, так что, разница, конечно, есть.

Татьяна Валович: А какое количество храмов было, скажем, в Петербурге при царской России, до 1917-го года, как принято у нас сравнивать эти периоды?

Александр Крамер: Лучше сказать. в 1917-м году. Потому что до него было меньше. Храмы строились и освящались вплоть до самой революции. Я знаю несколько храмов, освященных еще во время Временного правительства. Вы имеете в виду православных?

Татьяна Валович: Да, безусловно, ну и других.

Александр Крамер: Православных 487, и, может быть, еще 8, то есть, от 487 до 495, точно не могу назвать.

Татьяна Валович: А в связи с чем не можете точно назвать, какие-то архивные документы не позволяют точно настолько сказать?

Александр Крамер: Есть несколько храмов, которые были уже построены и устроены, но нет документов об их освящении. То есть, может в них еще и не совершалось богослужение, хотя они были полностью готовы. И было несколько храмов, в которых когда-то совершалось богослужение, но многие годы, перед 1917-м, скажем, 10-15 лет богослужение не совершалось. Вот их тоже не знаю, куда включить. Так что точно богослужение совершалось в 487 храмах, и, может быть, еще в 8.

Татьяна Валович: Вы упомянули только православные. насколько я понимаю.

Александр Крамер: Православные, да.

Татьяна Валович: Но ведь Петербург всегда был межконфессиональным городом. Здесь очень много религий, поэтому есть и костелы, и мусульманские храмы, это количество известно?

Александр Крамер: Тоже более-менее приблизительно. Инославных храмов было около ста.

Татьяна Валович: И они сосуществовали совершенно спокойно?

Александр Крамер: А как же им еще сосуществовать, не дрались, конечно.

Татьяна Валович: Я вот к чему задаю такой вопрос - в сегодняшней жизни можно наблюдать противопоставление особенно православной русской церкви каким-то другим, и я знаю, что отношение к католикам, скажем, не очень хорошее в России. Вот, как вы думаете, откуда истоки такого противостояния?

Александр Крамер: От низкой культуры. Духовенство и народ до 1917-го года тоже не все сплошь блистали высокой культурой, и встречаются в архивных документах случаи, я бы сказал, такого озлобления по отношению к так называемым сектантам. Не люблю это слово, стараюсь не употреблять, но так вот уж оно принято, так я его употребил. Например, часто довольно то, что сейчас называется бомжи, но может быть и не только бомжи, и просто подвыпившие люди часто мешали богослужебным собраниям баптистов, например, бросали камни в окна. Такие случаи известны в начале ХХ века. Известны случаи, когда из-за сопротивления приходского духовенства было очень трудно открыть католический приход. Но правда не просто католический, а немецкий католический, это имеет большое значение. Французские католические приходы открывались без всякого сопротивления, как по маслу. Это было связано с политикой правительства в ХХ веке. Так что, в общем, это было но в самых низших слоях духовенства и общества. В более культурных слоях ничего подобного не было, даже на уровне епископата ничего подобного не было.

Татьяна Валович: А сейчас какое количество храмов в Петербурге сохранилось? Не только действующих, но и, может быть, бывшие здания храмов, еще не переданные церкви?

Александр Крамер: Приблизительно половина, или немножко меньше.

Татьяна Валович: Александр Владимирович, а как вы считаете, почему в России стала возможной активизация таких групп, как скинхеды?

Александр Крамер: Я могу дать вам только очень печальный ответ. Я думаю, что скинхеды - это авангард движения всего нашего общества в сторону жестокости. Они ведь жестокие, правда?

Татьяна Валович: Безусловно.

Александр Крамер: Это авангард движения всего общества нашего в сторону жесткости и постепенного оскудения милосердия. А все остальное, что можно о них сказать, уже и не так важно. Я, может, даже не стал бы уж очень сильно спорить с их программой, если бы она осуществлялась, так сказать, цивилизованными, культурными и приличными методами. Ну что же, каждый может любить свой народ, каждый имеет право кого-то не любить, но не любить - не значит бить и убивать. Все наше общество, к сожалению, движется в сторону жесткости. У этого движения есть арьергард. Это те люди, которые еще помнят, что блаженны милостивые и люби ближнего, как себя. Есть авангард, который впереди всех движется в эту сторону. Это очень печальное движение, оно протекает быстро у нас на глазах. Каждый, кто каждый день ездит в метро, хотя бы в течение трех месяцев, заметит, что с каждым днем люди, сидящие в метро, становятся все менее доброжелательными, все менее любят друг друга, все меньше уступают место, все больше рвутся в метро, расталкивая выходящих, чтобы первому сесть, чтобы сосед не сел, я вот чтобы сел. Это с каждым днем становится ситуация все хуже. Не может быть ни одного общественного движения, не имеющего авангарда. И у этого исчезновение милосердия должен быть, и есть авангард.

Татьяна Валович: Александр Владимирович, вы сказали, что, может, при других их действиях вы даже одобрили бы их программу, то есть, вы считаете?..

Александр Крамер: Нет, конечно... В ней можно найти положительные элементы.

Татьяна Валович: Какие положительные?

Александр Крамер: Как во всяком национализме любовь к своему народу - это положительный элемент.

Татьяна Валович: Но ведь они же во главу угла ставят протиповоставление именно русского народа другому, разве допустимо это? Скажем, даже с философских богословских позиций?

Александр Крамер: Нет. Это недопустимо. Конечно, в их программе можно найти и полно отрицательных моментов. Я не собираюсь их защищать, но следует уметь находить положительное во всем.

Татьяна Валович: Но есть ли сейчас в российском обществе сила, которая противопоставила бы этому движению что-то свое, чтобы оно не развивалось, не превращалось в какое-то политическое движение?

Александр Крамер: Бороться с такими жестокими группами, можно и должно, я считаю и полицейскими мерами, я считаю, препятствуя жестокости, и воспитательными педагогическими мерами, объясняя, разъясняя, что это нехорошо, неправильно. И то, и другое можно и должно делать, но ни то, ни другое не даст решительного успеха. Решительный, окончательный успех будет только тогда, когда наше общество будет двигаться само в сторону добра. Тогда у него сменится авангард.

Татьяна Валович: Александр Владимирович, возвращаясь к нашей главной теме беседы - о вашем исследовании церковного зодчества, я знаю, что у вас написана книга, и вы хотели ее опубликовать, какова судьба ваших многолетних исследований?

Александр Крамер: Они лежат в моем столе и горько плачут вместе с автором. Не опубликованы.

Татьяна Валович: Почему?

Александр Крамер: Нет спонсоров.

Татьяна Валович: А вы к кому-то обращались?

Александр Крамер: Я обращался, конечно, к организациям и лицам, которые могли быть спонсорами. Но нет спонсора, нет.

Татьяна Валович: Вот накануне 300-летия Петербурга достаточно много появилось трудов и по истории города, и по другим каким-то неужели не нашлось издателя, который интересовался, или они говорят, что подобные книги уже есть? Как я знаю, есть несколько книг, которые описывают подобные исследования?

Александр Крамер: Такие книги есть. Их три. Но ни один издатель на это не ссылался, конечно. Потому что все издатели знают, что эти книги давным-давно распроданы, и спрос на них есть, и моя книга, если бы была издана, тоже бы была распродана, конечно, и принесла бы доход, это все знают, это их профессия. Поэтому таких возражений я не слышал. Возражение одно – нет денег. Книга большая, дорогая, я предполагаю пометить в ней больше 2000 иллюстраций, сделанных только до 1917-го года, и сверх того какое-то число сделанных в наше время, снятых с натуры. То есть, это будет большая, очень дорогая в работе книга, ну и издатели не хотят вкладывать в нее.

Татьяна Валович: То есть, меценатов таких культурных...

Александр Крамер: Я не нашел. Искать спонсоров - это талант. У меня его нет.

Татьяна Валович: Но вот когда вы работали над книгой, вы же, наверное, достаточно много проводили времени в архивах, насколько хорошо сохранились какие то архивные материалы, и насколько они были доступны вам в работе?

Александр Крамер: Мне они были доступны. Я имел разрешение на работу тех фондах, которые меня больше всего интересовали, и мне давали смотреть эти дела, нужные мне. Сохранились, я бы сказал, процента на 92-93, достаточно хорошо. Сравнительно немного дел, попорченных водой или просто пропавших.

Татьяна Валович: Александр Владимирович, как вы оцениваете сообщение газеты "Смена" о выставке петербургского художника Владимира Пинашина "Путин взошел на Голгофу" где Путин изображен в образе Иисуса Христа?

Александр Крамер: С одной стороны, это смешно, но тут есть и над чем подумать. К сожалению, искусство, и вероятно не только в России, я думаю, в конце ХХ века и начале XXI все больше и больше выживает за счет оригинальничания, и художники превращаются в выдумывателей сюжетов. Я думаю, что этот художник тоже пошел по этому пути. Вряд ли художественные достоинства его картин таковы, что могли бы ему обещать успех. А вот такие сногсшибательные сюжеты вероятно успех обещают. Это очень печальная черта современного искусства вообще.

Татьяна Валович: Коммерциализация происходит?

Александр Крамер: Именно замена художественного таланта выдумыванием сюжетов. Это ведь разные вещи, правда. Вот Глазунов, например, какой он художник, он не умеет написать ни руки, ни ноги, но у него такие сюжеты, что миллионы людей ломятся на его выставки. Да, вот выдумыватель сюжетов он первоклассный.

Татьяна Валович: Александр Владимирович, в пригородах Петербурга сегодня открывается четвертый конгресс исторических городов и регионов России, и там будут обсуждаться как раз и моменты восстановления храмов, и будут посещать специалисты восстановленные храмы, как Петербурга, так и пригородов. Но прозвучала очень интересная мысль о том, что критерия нет для того, чтобы тот или иной культурный объект занести в историко-культурное наследие. Вот для вас есть какой-то такой критерий?

Александр Крамер: Он есть для меня, как и для каждого человека, интересующегося архитектурой, а вот общего критерия нет, и я думаю, что и не может быть.

Татьяна Валович: На ваш взгляд, сейчас новые храмы, которые строятся в Петербурге, соответствуют тем критериям ,чтобы потом сказали, да, их можно отнести к историко-культурному наследию России?

Александр Крамер: В общем, да. Таких откровенно негативных оценок я не могу дать ни одному построенному сейчас храму, все они в художественном отношении, в общем, на уровне храмов конца XIX - начала ХХ веков. Приблизительно так. Шедевров среди них нет, не Кваренги их строил, и не Растрелли, но, в общем, таких уродов откровенных тоже нет. А, кстати, были в Петербурге храмы гораздо хуже, чем те. что строятся сейчас.

Татьяна Валович: У Троицкого собора на Измайловском проспекте восстановят памятник Колонны Славы. Это очень хорошо, когда восстанавливают памятники, но при этом будет убран бюст архитектора, который строил этот собор.

Александр Крамер: И, кстати, очень хороший бюст.

Татьяна Валович: Что же происходит в России, одно строим, другое ломаем?

Александр Крамер: Вы какого ответа хотите? Да, происходит.

Татьяна Валович: На ваш взгляд, как должно происходить вообще-то ?

Александр Крамер: Не надо было ставить бюст на этом месте. Хотя это место очень хорошо для бюста было, прекрасно, надо было подумать, что памятник будет восстановлен, и озаботиться правильным выбором места.

Татьяна Валович: Но история не любит сослагательного наклонения. Вероятно, когда ставили бюст, предположить, каково будет развитие истории в России, было невозможно. Единственное, что сейчас нужно - определить этому памятнику Стасову другое место, чтобы и он не пропал.

Александр Крамер: Да, и даже трудно представить себе, где же он должен стоять, но, скорее всего, перед Конюшенной церковью, потому что это тоже шедевр Стасова.

XS
SM
MD
LG