Виктор Нехезин: Гость субботнего эфира Радио Свобода - английский писатель и музыкальный критик, биограф группы «Битлс» Филипп Норман. В Великобритании вышла его новая книга о «Битлс» под названием «Shout!» («Крик» или «Вопль») - так называлась одна из ранних песен группы. Подзаголовок книги: «Подлинная история «Битлс». «Shout!» сразу же стала бестселлером в Англии. Филипп Норман начал писать о «Битлс» еще в начале 70-х, он лично знал и неоднократно встречался со всеми битлами, брал у них интервью, много раз бывал на их выступлениях. Норман - один из самых авторитетных специалистов по истории британской поп-музыки, его книги о звездах поп-музыки и рока (среди них биография Элтона Джона и история «Роллинг стоунз») получили международное признание. С Филиппом Норманом беседует лондонский корреспондент Радио Свобода Наталья Голицына.
Наталья Голицына: С момента распада группы «Битлс», о ней было написано немало книг. Что побудило вас взяться за новую биографию «Битлс»?
Филипп Норман: Есть название, которое любой человек в любом конце земного шара не только узнает, но которое заставляет его улыбаться и чувствовать себя комфортно. Это слово «Битлс», чья музыка обладает огромной властью над людьми. Я бы сказал, что история «Битлс» - один из величайших романов 20-го столетия. Когда я впервые начал писать о них, было это в конце 70-х, группа уже распалась. В то время считалось, что о «Битлс» всем все известно. Однако уже тогда какие-то моменты их биографии практически не были известные широкой публике. Поразительно, что история группы «Битлс», которой нет уже 30 лет, продолжает развиваться и обрастать новыми подробностями. Люди многое вспоминают. Но что самое поразительное - публика всё еще хочет знать об этом и ей нравятся эти рассказы.
Наталья Голицына: Тем не менее, вы сами приводите слова Джона Леннона, сказанные им после распада «Битлс»: «ничего важного не произошло, это всего лишь рок-группа»...
Филипп Норман: Джон Леннон никогда не считал себя великим человеком. В то время он хотел покинуть группу, он просто ненавидел играть в ней. Впрочем, все "битлы" тогда так чувствовали. К концу их музыкальной карьеры в составе «Битлс» - а она была поразительно недолгой и продолжалась всего несколько лет, с 1962 по 1969 год - их всех просто тошнило от совместной работы и, конечно, музыканты тогда всячески принижали значение «Битлс» и превозносили собственное индивидуальное мастерство. Джон действительно это сказал, однако время опровергло его слова.
Наталья Голицына: Вы рассказываете о непростых отношениях Джона Леннона и Пола Маккартни. Как вы полагаете, сказывалось ли это на музыке?
Филипп Норман: Они представляли собой идеальное музыкальное партнерство, потому что были абсолютно разными людьми. Джон был человеком необычным, с бунтарским характером, очень желчным. Его никогда не волновало, что о нем думают другие. Маккартни наоборот – очень покладистый, сентиментальный, мягкий, его всегда чрезвычайно интересовало, что о нем говорят; он очень заботится о собственном имидже. Когда оба этих незаурядных таланта встретились, им удалось создать музыку, в которое запечатлелось это необычное противостояние. Его можно услышать в их совместном вокале. Их голоса столь несхожи, что в их замечательном пении ощущается эта стимулирующая обоих напряженность. Это же чувствуется и в музыке. Кроме самого раннего периода существования «Битлс», они практически не писали совместно песен. Когда один из них сочинял, у него возникало чувство, что второй заглядывает из-за спины в чужой текст. Так что метафорически Джон всегда чувствовал за спиной Пола, который как бы «редактировал» и смягчал его бунтарство и гнев. Пол чувствовал то же самое и ощущал, что Джон влияет на его сладкозвучие и сентиментальность. Так что, даже если они работали отдельно друг от друга, это было совместное творчество. Можно сказать, что это была абсолютная гармония противоположностей, которая заставляла каждого из них участвовать в создании этой замечательной творческой напряженности.
Наталья Голицына: Можно ли назвать это соперничеством?
Филипп Норман: Да, конечно, причем с самого начала. Они были друзьями, но с абсолютно противоположными характерами. Джон и Пол всегда стремились превзойти друг друга, это стимулировало их креативную способность. Но подлинное соперничество между ними возникло после убийства Леннона. С этого момента Пол Маккартни захотел стать всем тем, чем был Джон. Ему не хватало того, что он - просто Пол Маккартни, а это само по себе, согласитесь, немало, - ведь он добился всеобщего признания как певец и музыкант и стал одним из самых знаменитых людей в мире. Ему хотелось обрести такую же артистичность и творческую способность, какими обладал Джон. Он занялся живописью, начал публиковать сборники стихов, соперничая с призраком Леннона спустя 20 лет после его гибели.
Наталья Голицына: Вам приходилось встречаться со вдовой Леннона Йоко Оно, вы приводите в своей книге ее слова: «никто не доставил Джону столько горечи, как Пол». Что она имела ввиду?
Филипп Норман: Джон действительно говорил Йоко, что никто не причинил ему в жизни столько боли, как Пол. Но, честно говоря, Пол вовсе не делал ничего ужасного. Правда, он первым официально и публично покинул группу, хотя сам Джон внутренне сделал это на два-три года раньше. Пол вовсе не причинял Джону каких-то особых неприятностей. В свое время Джон написал песню «How do you sleep?», в которой вывел Пола в образе серийного убийцы. Думаю, что у Джона была какая-то навязчивая идея, что-то вроде мании в отношении Пола. У Леннона была очень развитая потребность в мужской дружбе – речь вовсе не идет о каких-то гомосексуальных влечениях. Он почувствовал, что, бросив группу, Пол глубоко ранил его эмоционально. При этом речь вовсе не шла о деньгах, творческой репутации или каких-либо подобных вещах.
Наталья Голицына: Известно, что члены группы довольно враждебно отнеслись к Йоко Оно и женитьбе на ней Джона Леннона. Какое она произвела на вас впечатление?
Филипп Норман: Йоко всегда была откровенна и честна со мной. С ней было очень легко общаться. У нее репутация человека высокомерного, который относится к интервьюирующим ее журналистам с известным недоверием. Со мной этого никогда не случалось. Она всегда была очень дружелюбна. Впервые мне пришлось встретиться с ней сразу после гибели Джона, и уже тогда я заметил, что, каким-то странным образом, она говорила как Джон, переняв его интонацию, манеры и даже часть индивидуальности. Еще до этого мне было известно, что такое случается, когда умирает один из супругов, и тогда оставшийся в живых перенимает какую-то часть личности умершего.
Наталья Голицына: Многие критики отмечают, что Леннон и Маккартни третировали Джорджа Харрисона. Правда ли это?
Филипп Норман: Они вовсе не третировали его злонамеренно. У них обоих был настолько ярко выраженный талант, что на первых порах в альбомах «Битлс» звучали в основном песни Леннона и Маккартни; там можно обнаружить лишь две-три песни Харрисона. В этом отношении показателен альбом «Битлс» «Abbey Road», где на первой стороне впервые была записана песня Харрисона. Кроме того, не нужно забывать, что Джордж никогда не был блестящим композитором. Он был прекрасным гитаристом и сосредоточился на этом инструменте. Если бы не Леннон и Маккартни, Харрисон, возможно, никогда бы не стал писать песни. Честно говоря, долгое время его песни не могли сравниться с тем, что писали Джон и Пол. Со временем качество их улучшилось – перед Джорджем всегда были прекрасные образцы для подражания. Когда после распада «Битлс» Харрисон начал сольную карьеру, в его распоряжении оказалось большое число собственных песен, написанных под влиянием творчества Джона и Пола. Почти все они были довольно опрометчиво записаны на его первом сольном альбоме «All Things must Passed» начала 70-х, который имел огромный успех. Однако после этого он уже никогда не писал с таким вдохновением, потому что рядом не было Джона и Пола, чтобы выбить из него творческую искру.
Наталья Голицына: Вы ни разу не упомянули Ринго Старра... Как бы вы оценили его вклад в музыку «Битлс»?
Филипп Норман: Видите ли, Ринго был способен понять, что ему уготована незначительная роль в группе. Конечно, он был интегрирован в музыку, которую создавала «Битлс». У него был несомненный талант барабанщика. Но он практически не получил никакого образования... Ринго всё прекрасно понимал и без колебаний принял свой невысокий статус в группе. Потом у него возникли серьезные проблемы с алкоголем. Похоже, ему удалось их решить. Просто удивительно, через что ему пришлось пройти.
Наталья Голицына: Сами "битлы" первое время говорили, что у них не квартет, а квинтет, имея ввиду своего импресарио Брайана Эпстейна...
Филипп Норман: Брайан Эпстейн был необычной личностью. Сам он чувствовал себя очень незащищенным и несчастным, однако ему удалось создать такой мир для четверки молодых и бедных музыкантов, в котором они почувствовали себя в полной безопасности и на вершине славы. Они знали, что их импресарио заботится о них, и он действительно о них заботился. Он не просто стремился дать им заработать. Он был предан группе и делал всё, чтобы помочь ее участникам избежать неверных шагов и постыдных поступков. Это было крайне необычно для импресарио. Его коллеги по шоу-бизнесу редко так себя вели. Многие заботились лишь о своих заработках. Брайан любил членов «Битлс» как собственных детей, которых у него, кстати, не было. Он был честен с музыкантами и при этом совершал удачные сделки, не стремясь, впрочем, к огромным заработкам, - хотя он прекрасно отдавал себе отчет в возможностях группы в этом отношении. Несомненно, он был честным человеком.
Наталья Голицына: Вам не кажется, что значение «Битлс» все же изрядно преувеличено?
Филипп Норман: Не думаю, что его можно преувеличить. В Европе за все эти годы после распада «Битлс», после сольных выступлений Ринго Старра, Пола Маккартни, Джорджа Харрисона значение «Битлс», их популярность ничуть не снизилась. Кстати, смерть Харрисона была воспринята во всем мире, как кончина выдающегося государственного или политического деятеля. За всё это время значение «Битлс» не уменьшилось, они всё еще остаются в умах и сердцах людей. И это при том, что многие их нынешние поклонники еще не появились на свет, когда группа начала выступать. «Битлс» по-прежнему живет в коллективном сознании людей во всем мире. В какой-то мере это объясняется их бесконечно очаровательной музыкой. Однако «Битлс» - это не просто музыка, это история, которая не перестает захватывать человечество.
Наталья Голицына: С момента распада группы «Битлс», о ней было написано немало книг. Что побудило вас взяться за новую биографию «Битлс»?
Филипп Норман: Есть название, которое любой человек в любом конце земного шара не только узнает, но которое заставляет его улыбаться и чувствовать себя комфортно. Это слово «Битлс», чья музыка обладает огромной властью над людьми. Я бы сказал, что история «Битлс» - один из величайших романов 20-го столетия. Когда я впервые начал писать о них, было это в конце 70-х, группа уже распалась. В то время считалось, что о «Битлс» всем все известно. Однако уже тогда какие-то моменты их биографии практически не были известные широкой публике. Поразительно, что история группы «Битлс», которой нет уже 30 лет, продолжает развиваться и обрастать новыми подробностями. Люди многое вспоминают. Но что самое поразительное - публика всё еще хочет знать об этом и ей нравятся эти рассказы.
Наталья Голицына: Тем не менее, вы сами приводите слова Джона Леннона, сказанные им после распада «Битлс»: «ничего важного не произошло, это всего лишь рок-группа»...
Филипп Норман: Джон Леннон никогда не считал себя великим человеком. В то время он хотел покинуть группу, он просто ненавидел играть в ней. Впрочем, все "битлы" тогда так чувствовали. К концу их музыкальной карьеры в составе «Битлс» - а она была поразительно недолгой и продолжалась всего несколько лет, с 1962 по 1969 год - их всех просто тошнило от совместной работы и, конечно, музыканты тогда всячески принижали значение «Битлс» и превозносили собственное индивидуальное мастерство. Джон действительно это сказал, однако время опровергло его слова.
Наталья Голицына: Вы рассказываете о непростых отношениях Джона Леннона и Пола Маккартни. Как вы полагаете, сказывалось ли это на музыке?
Филипп Норман: Они представляли собой идеальное музыкальное партнерство, потому что были абсолютно разными людьми. Джон был человеком необычным, с бунтарским характером, очень желчным. Его никогда не волновало, что о нем думают другие. Маккартни наоборот – очень покладистый, сентиментальный, мягкий, его всегда чрезвычайно интересовало, что о нем говорят; он очень заботится о собственном имидже. Когда оба этих незаурядных таланта встретились, им удалось создать музыку, в которое запечатлелось это необычное противостояние. Его можно услышать в их совместном вокале. Их голоса столь несхожи, что в их замечательном пении ощущается эта стимулирующая обоих напряженность. Это же чувствуется и в музыке. Кроме самого раннего периода существования «Битлс», они практически не писали совместно песен. Когда один из них сочинял, у него возникало чувство, что второй заглядывает из-за спины в чужой текст. Так что метафорически Джон всегда чувствовал за спиной Пола, который как бы «редактировал» и смягчал его бунтарство и гнев. Пол чувствовал то же самое и ощущал, что Джон влияет на его сладкозвучие и сентиментальность. Так что, даже если они работали отдельно друг от друга, это было совместное творчество. Можно сказать, что это была абсолютная гармония противоположностей, которая заставляла каждого из них участвовать в создании этой замечательной творческой напряженности.
Наталья Голицына: Можно ли назвать это соперничеством?
Филипп Норман: Да, конечно, причем с самого начала. Они были друзьями, но с абсолютно противоположными характерами. Джон и Пол всегда стремились превзойти друг друга, это стимулировало их креативную способность. Но подлинное соперничество между ними возникло после убийства Леннона. С этого момента Пол Маккартни захотел стать всем тем, чем был Джон. Ему не хватало того, что он - просто Пол Маккартни, а это само по себе, согласитесь, немало, - ведь он добился всеобщего признания как певец и музыкант и стал одним из самых знаменитых людей в мире. Ему хотелось обрести такую же артистичность и творческую способность, какими обладал Джон. Он занялся живописью, начал публиковать сборники стихов, соперничая с призраком Леннона спустя 20 лет после его гибели.
Наталья Голицына: Вам приходилось встречаться со вдовой Леннона Йоко Оно, вы приводите в своей книге ее слова: «никто не доставил Джону столько горечи, как Пол». Что она имела ввиду?
Филипп Норман: Джон действительно говорил Йоко, что никто не причинил ему в жизни столько боли, как Пол. Но, честно говоря, Пол вовсе не делал ничего ужасного. Правда, он первым официально и публично покинул группу, хотя сам Джон внутренне сделал это на два-три года раньше. Пол вовсе не причинял Джону каких-то особых неприятностей. В свое время Джон написал песню «How do you sleep?», в которой вывел Пола в образе серийного убийцы. Думаю, что у Джона была какая-то навязчивая идея, что-то вроде мании в отношении Пола. У Леннона была очень развитая потребность в мужской дружбе – речь вовсе не идет о каких-то гомосексуальных влечениях. Он почувствовал, что, бросив группу, Пол глубоко ранил его эмоционально. При этом речь вовсе не шла о деньгах, творческой репутации или каких-либо подобных вещах.
Наталья Голицына: Известно, что члены группы довольно враждебно отнеслись к Йоко Оно и женитьбе на ней Джона Леннона. Какое она произвела на вас впечатление?
Филипп Норман: Йоко всегда была откровенна и честна со мной. С ней было очень легко общаться. У нее репутация человека высокомерного, который относится к интервьюирующим ее журналистам с известным недоверием. Со мной этого никогда не случалось. Она всегда была очень дружелюбна. Впервые мне пришлось встретиться с ней сразу после гибели Джона, и уже тогда я заметил, что, каким-то странным образом, она говорила как Джон, переняв его интонацию, манеры и даже часть индивидуальности. Еще до этого мне было известно, что такое случается, когда умирает один из супругов, и тогда оставшийся в живых перенимает какую-то часть личности умершего.
Наталья Голицына: Многие критики отмечают, что Леннон и Маккартни третировали Джорджа Харрисона. Правда ли это?
Филипп Норман: Они вовсе не третировали его злонамеренно. У них обоих был настолько ярко выраженный талант, что на первых порах в альбомах «Битлс» звучали в основном песни Леннона и Маккартни; там можно обнаружить лишь две-три песни Харрисона. В этом отношении показателен альбом «Битлс» «Abbey Road», где на первой стороне впервые была записана песня Харрисона. Кроме того, не нужно забывать, что Джордж никогда не был блестящим композитором. Он был прекрасным гитаристом и сосредоточился на этом инструменте. Если бы не Леннон и Маккартни, Харрисон, возможно, никогда бы не стал писать песни. Честно говоря, долгое время его песни не могли сравниться с тем, что писали Джон и Пол. Со временем качество их улучшилось – перед Джорджем всегда были прекрасные образцы для подражания. Когда после распада «Битлс» Харрисон начал сольную карьеру, в его распоряжении оказалось большое число собственных песен, написанных под влиянием творчества Джона и Пола. Почти все они были довольно опрометчиво записаны на его первом сольном альбоме «All Things must Passed» начала 70-х, который имел огромный успех. Однако после этого он уже никогда не писал с таким вдохновением, потому что рядом не было Джона и Пола, чтобы выбить из него творческую искру.
Наталья Голицына: Вы ни разу не упомянули Ринго Старра... Как бы вы оценили его вклад в музыку «Битлс»?
Филипп Норман: Видите ли, Ринго был способен понять, что ему уготована незначительная роль в группе. Конечно, он был интегрирован в музыку, которую создавала «Битлс». У него был несомненный талант барабанщика. Но он практически не получил никакого образования... Ринго всё прекрасно понимал и без колебаний принял свой невысокий статус в группе. Потом у него возникли серьезные проблемы с алкоголем. Похоже, ему удалось их решить. Просто удивительно, через что ему пришлось пройти.
Наталья Голицына: Сами "битлы" первое время говорили, что у них не квартет, а квинтет, имея ввиду своего импресарио Брайана Эпстейна...
Филипп Норман: Брайан Эпстейн был необычной личностью. Сам он чувствовал себя очень незащищенным и несчастным, однако ему удалось создать такой мир для четверки молодых и бедных музыкантов, в котором они почувствовали себя в полной безопасности и на вершине славы. Они знали, что их импресарио заботится о них, и он действительно о них заботился. Он не просто стремился дать им заработать. Он был предан группе и делал всё, чтобы помочь ее участникам избежать неверных шагов и постыдных поступков. Это было крайне необычно для импресарио. Его коллеги по шоу-бизнесу редко так себя вели. Многие заботились лишь о своих заработках. Брайан любил членов «Битлс» как собственных детей, которых у него, кстати, не было. Он был честен с музыкантами и при этом совершал удачные сделки, не стремясь, впрочем, к огромным заработкам, - хотя он прекрасно отдавал себе отчет в возможностях группы в этом отношении. Несомненно, он был честным человеком.
Наталья Голицына: Вам не кажется, что значение «Битлс» все же изрядно преувеличено?
Филипп Норман: Не думаю, что его можно преувеличить. В Европе за все эти годы после распада «Битлс», после сольных выступлений Ринго Старра, Пола Маккартни, Джорджа Харрисона значение «Битлс», их популярность ничуть не снизилась. Кстати, смерть Харрисона была воспринята во всем мире, как кончина выдающегося государственного или политического деятеля. За всё это время значение «Битлс» не уменьшилось, они всё еще остаются в умах и сердцах людей. И это при том, что многие их нынешние поклонники еще не появились на свет, когда группа начала выступать. «Битлс» по-прежнему живет в коллективном сознании людей во всем мире. В какой-то мере это объясняется их бесконечно очаровательной музыкой. Однако «Битлс» - это не просто музыка, это история, которая не перестает захватывать человечество.
