Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Беседа с Ариэлем Коэном


Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют: американский политолог, сотрудник исследовательского центра "Heritage Foundation" Ариэль Коэн, журналисты Радио Свобода Андрей Бабицкий, Ирина Лагунина и Ян Рунов.

Андрей Шарый: Рядом со мной в студии известный американский политолог, сотрудник исследовательского центра "Heritage Foundation" Ариэль Коэн. Господин Коэн, спасибо за согласие принять участие в нашей программе. Мы с вами обсудим несколько главных тем этого дня по версии Радио Свобода.

Начнем с чеченской темы. В Чечне с начала года похищены или пропали без вести около 300 человек - сообщил в понедельник агентству "Интерфакс" заместитель главы правительства Чечни Мовсар Хамидов. Правозащитники заявляют, что пропавших гораздо больше. По их данным, только с марта по август были похищены 250 человек. Эти данные поступили не из всей Чечни, а только из половины районов. По словам представителя правозащитного центра "Мемориал" Александра Черкасова, правительство Чечни пользуется только данными прокуратуры, куда могут обратиться далеко не все, у кого родственники пропали без вести. Из 2000 уголовных дел, заведенных по фактам похищений людей с 1999-го года, лишь одно было доведено до суда.

Многотысячную армию сотрудников российских органов власти в Чечне, в том числе и чеченских милиционеров, принято считать сторонниками этой власти, которые вполне сознательно сделали выбор в пользу России. Серия репортажей нашего корреспондента Андрея Бабицкого, которую он подготовил после недавней поездки в Чечню, открывается рассказом о чеченской милиции, настроения которой далеки от безусловной поддержки нынешних пророссийских властей в республике.

Андрей Бабицкий: Дня за три или четыре до мероприятия, которое некоторые горячие головы поспешили назвать выборами президента Чеченской республики, в Грозном были среди бела дня застрелены двое сотрудников ФСБ. Об этом происшествии мне между делом рассказал один из высокопоставленных сотрудников МВД Чечни, с которым я случайно встретился у одного из своих грозненских знакомых. Я напомнил, что, когда в августе 1996-го года масхадовские вооруженные группы заняли Грозный, подавляющее большинство сотрудников милиции, служивших в российском МВД, или разошлись по домам или же перешли на сторону тех, с кем должны были воевать. "Есть такая чеченская пословица: - ответил мне чеченский милиционер, - "Если кашу с вечера не съесть, утром она заговорит". Как я предположил, под несъеденой кашей мой собеседник имел в виду, во-первых, историческую память, а во-вторых все новые беды во взаимоотношениях Чечни и России. Он проиллюстрировал свои слова таким образом: "Если сегодня появится человек, который объявит себя новым имамом и сумеет убедить в этом людей, то за ним пойдет большинство тех ребят, которые сегодня работают в милиции, может быть процентов 70."

Что из этого следует? Если сотрудники милиции настроены таким образом, что в решающий момент их выбор будет не на стороне России, то что же говорить о других, людях, которые предпочитают оставаться без работы для того, чтобы оставаться в стороне от того, что несет боль, унижение и смерть. Определяющим в таком настрое, сказал мне чеченским милиционер, сегодня стало отсутствие всякой уверенности в завтрашнем дне. Большинство из тех, кто поступил на службу к новой власти, считают, что рано или поздно Россия уйдет из Чечни, и они окажутся один на один с теми, кто сегодня сопротивляется России с оружием в руках. Однако, вполне может оказаться, что этот крайне популярный в Чечне взгляд на события, не имеет под собой серьезной основы, что он – лишь своеобразный рефлекс Хасавюрта. И есть большая вероятность, что федеральной власти все же удастся штыками преодолеть неверие и убедить чеченцев, что Россия в Чечне надолго, навсегда.

Но и это принципиально не меняет ситуацию. Обиды, которые наносятся сегодня, они тоже навсегда, просто так они не уходят из коллективной и персональной памяти. Большинство членов семьи моего собеседника, высокопоставленнного чеченского милиционера, при советской власти занимали далеко не последние номенклатурные посты в республике. Однако, в дни дудаевской революции его престарелый отец с берданкой в руках вышел на площадь митинговать за независимую Чечню, Многочисленные родственники, пытавшиеся объяснить ему, что к революции они, люди обласканные властью, никакого отношения иметь не могут, каждый день уходили с площади ни с чем. Старик оставался стоять там, размахивая винтовкой.

"Что же касается сегодняшнего дня, - сделал вывод милиционер, - то в продолжении долгих лет чеченские мальчики будут спрашивать своих мам: "Где папа?" И окажется, что в одних случаях папу увели или убили русские, а в других – те чеченцы, которые с ними воевали. Что из этого построишь, какое будущее?"

Андрей Шарый: Господин Коэн, создается впечатление, что после событий 11 сентября и в месяцы после этих событий в США несколько по-другому взглянули на ситуацию в Чечне. Картина представляется чуть более черно-белой, чем прежде. Так ли это?

Ариэль Коэн: Безусловно, США стали смотреть по всему миру, где происходят конфликты, в которых замешаны какие то исламистские элементы, и Чечня оказалась одним из таких конфликтов. И мне кажется, что правительство Российской Федерации смогло вписать Чечню, или своих противников в Чечне, в ту оппозицию, которую для себя сегодня нашел президент Буш. Президент Буш, как мы помним, сказал, что наш враг - это международный терроризм, подтекст этого - международный исламский терроризм, мы не боремся в той степени, в которой мы боремся с "Аль-Каидой" или с другими радикальными террористическими исламскими группировками, так, как мы боремся, допустим, с басками. Но чеченский конфликт понимается по-разному разными частями американской администрации, поскольку я в Вашингтоне нахожусь уже достаточно давно и могу отслеживать не просто политику правительства США, а, скажем, политику Госдепартамента и политику Белого дома. В Госдепартаменте есть люди, которые понимают, что мощный элемент российско-чеченского конфликта - это элемент национальный. На этот национальный элемент особенно с де-факто независимостью Чечни после хасавюртовских соглашений наложился исламский элемент, элемент связи с международным движением джихада, это я бы так назвал. Что это означает? Это означает что идет сбор средств по всему миру в мечетях на "джихад в Чечнестане", приезжают, и Бабицкий мне это, кстати, сегодня подтвердил, эмиссары для политобразования, то есть, подготовки по Корану, для обучения оружейному делу, взрывному делу, военному мастерству. Бабицкий сказал, что большинство этих арабских волонтеров уехало в 1999-м году, испугались воевать с русскими, но как бы слой исламистский, он остался. Каким образом признать, что есть часть конфликта, которую можно признать легитимной, а часть есть крыло радикальное, скажем, назовем их так, "бородатое", которое уже стало частью международного джихада - это довольно серьезный вызов для администрации Буша.

Андрей Шарый: То есть, вы хотите сказать, что та призма, через которую администрация Буша рассматривает конфликт в Чечне, не предполагает полутонов, либо там хорошие парни с плохими сражаются, либо нечто другое. Но можно ли сделать такой вывод, что после 11 сентября администрация США согласна закрывать глаза на произвол российских властей по отношению к мирному населению Чечни?

Ариэль Коэн: Я бы сказал, что, во-первых, еще администрация в эпоху Клинтона, когда гораздо громче были голоса и внутри администрации США, и вне ее, о том, что российские военные, мягко скажем, не соблюдают не только этикета как бы войны и международных законов о войне, но они не соблюдают даже по отношению к своему гражданскому населению... Не будем забывать, что граждане Чечни, даже бородатые, даже с зелеными повязками, являются гражданами Российской Федерации, прежде всего, и никто их гражданства не отменял. То есть, к ним должны были, по идее, применяться законы Российской Федерации. К ним эти законы не применялись, можно сказать, с 1994-го года, не со второй войны. Я навсегда запомнил выражение президента Клинтона, который сказал, по-моему, на Красной площади на параде, если я не ошибаюсь, 9 мая в честь победы, что так же, как США прошли через гражданскую войну, когда часть США, то есть, юг, пыталась объявить свою независимость и отойти от США, так же и Россия. Таким образом, сказал я тогда, интерпретируя президента Клинтона, Борис Ельцин - это Авраам Линкольн сегодня, что, конечно, абсурд. Но Буш еще в большей степени поставил бородатых чеченцев, которые кричат "Аллах Акбар", в один ряд с "Аль-Каидой". Более того, часть чеченцев, несколько семей, порядка 300 человек, уехала в Талибан, как сказал Бабицкий, по приглашению Усамы Бин Ладена лично. То есть, этот момент, он, на мой взгляд, вредит делу, за которое борется и которое поддерживают большинство чеченцев, а именно делу чеченской независимости. Администрация, повторяю, разделена. Есть люди, которые занимаются правами человека - они видят нарушения этих прав. Есть люди, которые смотрят, как говорят по-английски, на большую картину. Большая картинка - она геополитическая, и между Америкой и Россией очень много важных моментов, и Чечня не является таким важным моментом.

Андрей Шарый: Все-таки я постараюсь добиться от вас более определенного ответа, господин Коэн, значит ли это, по-другому поставлю вопрос, что новой чеченской политики в администрации Буша не выработано, и она не будет вырабатываться? То, что есть сейчас, это то, что будет всегда, пока у власти в Белом доме будет президент Буш?

Ариэль Коэн: Я бы сказал, что маятник вернулся, но он повернулся в пользу России, а не в пользу Чечни, или - в пользу России, но против чеченского движения сепаратистов, но он повернулся не на 180 градусов, а на 90. есть нюансы, и нюансы эти идут против чеченцев и за Россию, скажем так.

Андрей Шарый: На совещании стран АПЕК – организации экономического сотрудничества стран Азии и Тихоокеанского бассейна, она проходит в столице Таиланда Бангкоке, президент США Джордж Буш сделал главным вопрос о борьбе с терроризмом. Насколько участие американского президента в азиатском совещании поможет ему как в решении иракской проблемы, так и в его избирательной кампании, которая помалу набирает ход? Об этом корреспондент Радио Свобода Ян Рунов:

Ян Рунов: Как отмечают некоторые американские газеты, Буш в Азии открыл второй фронт борьбы с терроризмом. Исламские фундаменталисты, которых вытесняют из Афганистана, Ирака и стран Ближнего Востока, активизируют действия в странах Юго-Восточной Азии. На обвинения в том, что экономический форум американцы превращают в политический, из Вашингтона отвечают, что одно неотделимо от другого и что из-за терактов страдает прежде всего экономика. Пример тому теракты 11 сентября.

Хотя основные переговоры президент Буш будет вести в Бангкоке во вторник, уже очевидно, что он пытается, прежде всего, заручиться практической и дипломатической поддержкой стран-участниц совещания в усилиях по борьбе с терроризмом, и в финансовой помощи Ираку накануне открытия посвященного этому международного совещания в Мадриде. По словам советника президента по вопросам национальной безопасности Кондолизы Райс, во время встреч Буша с лидерами стран Азии речь идёт о необходимости внести посильную лепту в новосозданный фонд Всемирного Банка для помощи в реконструкции Ирака. Как стало известно, в черновом варианте итогового заявления АПЕК сказано, что страны-участницы согласились безотлагательно принять меры против террористических групп, угрожающих странам АПЕК. (Сюда входят: координация мер безопасности, усиление контроля в морских портах и установление барьеров на пути финансирования террористических организаций). Ожидается также, что в финальном документе совещания будет призыв созданию безъядерной зоны на всем Корейском полуострове.

Если Бушу удастся добиться какого-то прогресса в отношениях с Северной Кореей, это поможет ему в предвыборной борьбе с оппонентами из Демократической партии. Поскольку президент подвергается критике не только за просчеты во внутренней политике, но и во внешней, успехи на совещании АПЕК могут сыграть важную роль. Вот что говорит об этом политолог из Мичиганского университета Уилльям Болл:

Уилльям Болл: Если ему удастся уменьшить террористическую угрозу американским объектам в мире, это, конечно же, поможет ему добиться избрания на второй срок. Это вовсе не главная цель его поездки по странам Азии и его участия в совещании АПЕК, но и не последнее соображение.

Андрей Шарый: Господин Коэн, как в США общественность, политически активная общественность, воспринимает ситуацию в Ираке сейчас?

Ариэль Коэн: На протяжении последних нескольких недель популярность президента Буша и поддержка его политики в Ираке падала. Это очень обеспокоило высшие слои администрации Белого Дома и политических советников. Не будем забывать, что выборы будут практически через год, то есть, предвыборная кампания уже идет. Президент Буш активно собирает средства, в чем он далеко обогнал своих соперников - демократических кандидатов всех вместе взятых. У него, по-моему, в два раза больше денег, чем у всех девяти демократических кандидатов. И когда стали падать рейтинги, администрация вышла на поле борьбы за общественное мнение в СМИ, я, например, присутствовал на речи, которая очень широко освещалась в СМИ, это была речь вице-президента Чейни в нашем фонде, в "Heritage Foundation", и администрация сказала примерно следующее: что не будем забывать, что идет глобальная война с терроризмом. Ирак является одним из фронтов этой войны. Мы - США - полезли в Ирак для того чтобы лишить террористов возможности получить в свои руки оружие массового поражения, которое Саддам либо развивал, либо мог развивать, мог создавать такой арсенал.

И мне кажется, что выступления Чейни, Буша, Кондолизы Райс, такой прессинг по всему фронту пиара, помогает сейчас администрации вернуть американцев в русло такой мысли, что если бы мы не были в Ираке, было бы хуже. Саддам продолжал бы, как повторяет это администрация, убивать своих же граждан, варить в подвале адское оружие, биологическое, химическое, и создавать, может быть, ядерное. Ракеты точно он пытался создавать большего радиуса действия, нарушал санкции ООН. Мне кажется, что, на самом деле, как по-английски говорят, доказательство пудинга в самом пудинге. Если в Ираке жертвы не будут расти, если они остаются на уровне, скажем, 5 –10 в неделю, то есть, 500 в год до выборов - американские избиратели это проглотят. И еще один очень важный момент: если мы увидим, что политический процесс в Ираке, как говорил Михаил Сергеевич, пошел, а именно - Конституция пишется, глав администрации выбирают, школы работают, студенты ходят в университет, и это все показывают, будет картинка в телевизоре, американцы будут считать, что администрация на правильном пути, хотя 20 миллиардов долларов, которые сейчас грохнули на подъем Ирака, восстановление, плюс еще 67 на Ирак и Афганистан на военные расходы - это ой какие большие деньги.

Андрей Шарый: То есть, у вас нет такого ощущения, что американский политический класс сожалеет о том, что США ввязались в иракскую историю во всю эту?

Ариэль Коэн: Американский политический класс политизирован и поляризирован. Он раскололся сейчас по партийному признаку. Республиканцы говорят, что все правильно, демократы говорят, что все неправильно, и Буша нужно винить за плохую разведподготовку войны, плохое планирование на послевоенный период. Никто, кстати, не отрицает, что война были проведена блестяще. Вооруженные силы сработали по полной программе. Эта политизация, безусловно, будет продолжаться. Подключение такого тяжеловеса, как Уэсли Кларк, генерал четырехзвездочный, на демократическом поле ,игра за демократическую команду - это еще большее давление на Буша, что он все он неправильно делал.

Андрей Шарый: Но все же та поляризация, о которой вы сказали, это поляризация по принципу партийных линий, то есть, речь идет только о том, что люди демонстрируют лояльность своему политическому выбору, вообще генеральному?

Ариэль Коэн: Я бы сказал так, что люди, с одной стороны, демонстрируют лояльность, с другой, те люди, которые так или иначе были против войны, например, против войны были консервативные изоляционисты, люди, которые, может быть, еще правее Буша, но у них ментальность "крепость Америка", они не интернационалисты. Мой фонд, например, считает себя интернационалистическим, но он, в отличие от так называемых неоконсерваторов или неолибералов, не говорит, что мы должны нести светоч демократии всем напролом, а мы, я примерно формулирую это таким образом: в тех случаях, когда демократия улучшает интересы США, мы ее должны нести. А если это неправильный вопрос, то это как бы хорошо, но уже как крем на торте.

Андрей Шарый: Тем не менее, вот Ирак, предвыборная кампания, ситуация в Ираке развивается так, как развивается, означает ли это, что администрация Буша вносит коррективы в свою политику, как в Ираке, так и в свою политику в борьбе с международным терроризмом. Скажем, по корейскому вопросу - там ведь есть какие-то подвижки, довольно заметные. Риторика перестала быть такой агрессивной, как была несколько месяцев назад.

Ариэль Коэн: Риторика администрации и ее поведение очень отличаются, я вам приведу два примера. Один, как вы правильно сказали, Северная Корея. В то время, когда мы говорили, что, значит, всем вломим, вдруг Северная Корея, несмотря на то, что у нее реально есть ракеты, бомбы ядерные, программа есть ядерная, все у него есть, у Кима, но при этом работа по Корее идет в режиме многостороннем, подключается Китай, подключается Россия, Япония, может, даже европейцы, и раньше или позже это подготовят и вынесут в Совет Безопасности. По Ираку администрация ,как пела Эдит Пиаф, говорит, "Je ne regrette rien" – "я ни о чем не сожалею". Так говорил вице-президент Чейни, в речи, на которой я присутствовал. Но реально - вынесли резолюцию в Совет Безопасности, опять же, проголосовали 15:0 за американскую резолюцию.

Андрей Шарый: А может, за мир в Ираке?

Ариэль Коэн: За мир, дружбу, солидарность в Ираке, но я вижу, что, скажем, побывав сейчас в Праге на конференции по НАТО и Большому Ближнему Востоку, я вижу, что из всех главных оппонентов Америки в основном продолжает оппонировать Франция, конечно. И чтобы Америка ни делала, Франция будет все равно продолжать говорить, что все неправильно, потому что речь идет уже не об Ираке, речь идет о противостоянии оси Париж-Берлин оси Лондон-Вашингтон. А Россия играет тут очень интересную политику. Она, с одной стороны, говорит, что мы с тобой Джордж Дабл Ю лучшие друзья, мы с тобой Ширак и Шредер тоже друзья, и еще у нас появились новые друзья - это Организация исламская конференция, и Россия, как страна с почти 20-миллионным мусульманским населением, будет с ними тоже играть в какие-то очень интересные игры.

Андрей Шарый: И вы считаете, что России это дает какой-то дополнительный шанс на международной арене - получить то, что, судя по всему, так хочет получить президент Путин – вернуть себе статус великой державы, не на словах, а на деле?

Ариэль Коэн: Россия - великая держава. Россия не является сверхдержавой. Россия, безусловно, играет на том же уровне, что Франция, Германия и Великобритания, нет никаких сомнений, по своим размерам, по своему геополитическому местоположению практически в центре Восточного полушария... Ни одна другая европейская держава не в состоянии играть в тихоокеанском регионе, Россия играет... Но если у вас ВВП в 20 раз меньше ВВП США, если уровень жизни в 10 раз ниже, ни о каком сравнении США с Россией речи быть не может. Может быть речь о коалиции против США, в которую войдут Китай, Россия, Франция и Германия.

Андрей Шарый: Но мало похоже на то, чтобы она состоялась.

Ариэль Коэн: Да. Я думаю, что Путин, вот чисто конкретный Путин не хочет играть в эти игры. Другой какой-то деятель в России, мы не знаем, кто придет к власти в 2008-м году... Вот если бы Евгению Максимовичу Примакову сегодня было не 76, а 46, можно было бы попробовать, но я думаю, что не будет такого.

Андрей Шарый: Ведущие страны ЕС ведут бурную дискуссию о конфигурации системы континентальной безопасности, о том, должен ли ЕС создавать собственную армию, и как может измениться в этой связи роль НАТО. Известно, в частности, что Германия, Франция и Испания выступают в целом за формирование евроармии или скажем так за развитие уже существующего сейчас Еврокорпуса. Великобритания категорически выступает против. В Вашингтоне считают, что главной оборонной структурой западного сообщества должно в любом случае оставаться НАТО. В Североатлантическом союзе рассматривают идеи более активного участия НАТО в разрешении региональных конфликтов. В Праге завершилась международная конференция на тему "НАТО и Большой Ближний Восток", которая собрала политиков, дипломатов и аналитиков из Америки, Европы и самого Ближнего Востока, правда, преимущественно Израиля. На конференции работала моя коллега Ирина Лагунина:

Ирина Лагунина: Конференция была посвящена проблеме, которая пока не существует – НАТО активно не присутствует ни на пространстве Большого Ближнего Востока, куда можно было бы отнести страны вплоть до Азии, ни в традиционном ближневосточном регионе. Однако дискуссия на эту тему ведется, и она обусловлена будущим развитием Североатлантического Союза. Вот как определил ее присутствовавший на конференции посол США в НАТО Николас Бернс:

Николас Бернс: Мандат НАТО по-прежнему - защищать Европу и Северную Америку. Но, похоже, мы не можем делать это, оставаясь в Западной или Центральной Европе или в Северной Америке. Нам придется сосредоточить внимание и наши оборонные возможности на Востоке и на Юге. Будущее НАТО – в области большого Ближнего Востока. Будущее НАТО – сдерживать и отвечать на кризисы – будь то военная операция, или операция по спасению заложников, или миротворческая операция – в этой дуге стран, где, по нашим предположениям, откуда будет исходить наибольшее количество угроз безопасности Франции, Испании, Чехии, Соединенных Штатов.

Ирина Лагунина: Дуга, как определяет посол США в Североатлантическом Союзе – это Центральная и Южная Азия, непосредственно Ближний Восток и Северная Африка. Угроза – это терроризм и оружие массового поражения. Но это – стратегическая задача, а не сиюминутная. Сначала надо преодолеть трансатлантический кризис. Симптомы, по мнению посла Бернса, есть – миротворческая миссия НАТО в Афганистане и единогласная резолюция Совета Безопасности ООН по Ираку. Более того, 18 из 27 стран – нынешних и будущих участниц НАТО – уже присутствуют в Ираке в составе сил коалиции. НАТО как организация приняла решение поддержать польскую и испанскую дивизию в Ираке. Как относятся к этой идее участники конференции «НАТО и Большой Ближний Восток» - политики и аналитики из Европы и Ближнего Востока. Блиц-опрос в кулуарах. Директор Американского Еврейского комитета Эран Лерман:

Эран Лерман: По-моему, НАТО больше, чем какой-либо другой институт на сегодняшней международной арене, может играть роль, потому что это – единственный международный орган, у которого есть возможность решить проблему концептуального врага – исламского тоталитаризма. НАТО выиграла третью мировую войну. И если она поставит это в центр своего внимания и сделает своей целью, она выиграет и четвертую мировую войну.

Ирина Лагунина: Глава департамента международных отношений Министерства обороны Кувейта Абдуллатиф Альрефаи:

Абдуллатиф Альрефаи: К сожалению, по-моему, НАТО упустила момент. Они слишком долго думают, есть слишком большие различия в идеях и подходах. Надо сначала найти взаимодействие в самой организации. У НАТО есть шанс сыграть роль на Ближнем Востоке, но не в ближайшем будущем. Им надо решить собственные проблемы, а потом уже искать глобальное применение.

Ирина Лагунина: Член Бундестага Германии Карл-Теодор зю Гуттенберг:

Карл-Теодор зю Гуттенберг: НАТО могла бы играть роль, но надо определить более четкую стратегию, чем сейчас. Мы делаем только первые шаги в этом направлении. А если думать о том, чтобы играть роль в Большом Ближнем Востоке, надо сначала определить, что такое Большой Ближний Восток, насколько различны страны, которые в него входят. У НАТО уже есть какая-то роль в Афганистане, надо серьезно думать об Ираке. А что касается израильско-палестинских отношений, то я с большим скептицизмом отношусь к тому, чтобы НАТО играла там какую-то роль.

Ирина Лагунина: Вопрос о том, что об Ираке надо думать серьезно, поднимался на конференции не раз. Это – наиболее явная и логичная сфера применения возможностей Союза. Однако, начиная с прошлого года, именно в вопросе об Ираке в трансатлантическом союзе наметился раскол из-за разницы личных интересов государств в этой стране. Поскольку государственные интересы изменить вряд ли возможно, НАТО придется приводить их к консенсусу. В союзе все еще действует правило консенсуса.

Андрей Шарый: Господин Коэн, можно ли рассматривать намерение некоторых стран ЕС создать евроармию, как продолжение того, о чем вы говорили несколько минут назад, как германо-французскую фронду по отношению к США и Великобритании?

Ариэль Коэн: Однозначно. И самое смешное, что эта фронда, в том состоянии, в каком она разыгрывается сегодня, обречена на провал. Прежде всего, антиамериканские настроения царили в Европе еще до 11 сентября 2001-го года, то есть, до нападения на США. Во-вторых, даже Ирак и оппозиция по Ираку - это был симптом, это не причина. Мы увидим, что после Ирака Франция будет продолжать оппонировать. Что будет с Германией - это другой очень важный вопрос, потому что шоколадная, как ее называют в Вашингтоне, ось Люксембург-Бельгия-Франция сама по себе ничего не сможет сделать. Им нужна Германия. Франция думает так: мы будем головой, или шеей, шея будет всем вертеть, а немцы будут за нами, в общем-то, идти. Но, например, я присутствовал на ужине в Вашингтоне, на котором выступала глава оппозиционной партии в Германии. Оппозиции всего нескольких голосов не хватает, чтобы взять власть. И госпожа Меркель сказала однозначно, что она изменит политику по отношению к США, что эта франко-немецкая фронда прекратится, если оппозиция возьмет власть, и Германия совершенно четко уже имеет историю, что это двухпартийная система, раньше или позже консерваторы придут к власти. Это первый момент.

Второй момент - это процент ВВП, который реально Франция и Германия могут тратить на создание серьезных военных сил. На сегодняшний день НАТО, имея больше 2 миллионов человек в форме, может выставить в поле порядка 55 тысяч человек, скажем, три дивизии максимум. США имеют порядка 11 дивизий. Ситуация не будет меняться, так говорят французы, так говорят немцы, немцы тратят 1,1 процента ВВП, Франция меньше 2, США полрядка 3,5. Если не будет денег, все разговорчики о евросиле - это будут пустые разговоры. У Европы нет возможности, как по-английски говорится, отдельной ноги, на которой можно было бы проецировать силы, посылать силы на большие расстояния. Стратегическая военно-транспортная авиация есть только у США, она, кстати, есть у России, и авиационная промышленность, чтобы ее строить, есть в России и на Украине.

Андрей Шарый: Но вряд ли можно ожидать, что в ближайшее время франко-германские подразделения будут летать на выполнение боевых задач на российских транспортных самолетах, хотя, кто знает... Господин Коэн, вы принимали участие в этой пражской конференции "НАТО и Большой Ближний Восток", у вас есть ощущение того, что НАТО в ближайшее время серьезно заявит о себе, как об участнике ближневосточного урегулирования, или это нереально?

Ариэль Коэн: То, что касается арабо-израильского конфликта - если продолжаются разногласия, скажем, между Францией, с одной стороны, и Вашингтоном с другой, и Франция, не интегрируя в НАТО свои вооруженные силы, будет пытаться посылать миротворцев, скажем, я думаю, что этого не произойдет. Израиль против, и я думаю, что пока нет реального урегулирования между Израилем и палестинцами, это чистая теория. НАТО продолжает искать себе миссию. После того, как закончилась холодная война, нужно найти бюрократическое оправдание продолжения существования этого блока. Сегодня, на мой взгляд, это оправдание лежит на поверхности. Это борьба с радикальными исламистским терроризмом, борьба глобальная, и в тех миссиях, которые лежат за пределами исторического и географического пространства НАТО, нужно, на мой взгляд, ориентироваться именно на борьбу с терроризмом.

XS
SM
MD
LG