Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Ирина Флиге

  • Ольга Писпанен

Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Ольга Писпанен: Сегодня у нас в студии Ирина Анатольевна Флиге, директор научно-информационного центра "Мемориал". Сначала давайте послушаем репортаж на тему, которую мы будем сегодня обсуждать. Правоохранительные органы Петербурга озабочены активизацией деятельности националистических и экстремистских молодежных организаций, а также увеличением их численности, и намереваются в ближайшее время принять ряд профилактических мер для борьбы с этим явлением, в том числе раздать милиционерам список литературы экстремистского и фашистского толка, подлежащей изъятию. С подробностями Виктор Резунков:

Виктор Резунков: По данным и.о. начальника милиции общественной безопасности главного управления внутренних дел Санкт-Петербурга и Ленинградской области Анатолия Огожкова, сейчас в Петербурге действуют как минимум пять крупных молодежных националистических организаций: "Кровь и честь", "Солнцеворот", "Объединенные бригады 88", местное отделение "Национал большевистской партии", список можно продолжить. В составе этих группировок около 5 тысяч человек, в основном скинхеды, однако, наиболее многочисленными неформальными объединениями в городе являются панки и близкие к ним мелкие группы, объединяющие около 10 тысяч человек. Не меньшую озабоченность правоохранительных органов Санкт-Петербурга и Ленинградской области вызывает деятельность, как минимум, 13 этнических диаспор из стран Ближнего и дальнего зарубежья, например, азербайджанской, вьетнамской, афганской, члены которых совершают преступления на почве национальной, расовой и религиозной вражды. Бороться с ними, как считает Анатолий Огожков, необходимо путем ужесточения контроля за легальной и нелегальной миграцией.

Анатолий Огожков: На сегодняшний день мы много предпринимаем мер и сил, чтобы незаконных, будем говорить, выдворять из Санкт-Петербурга, к сожалению, это зависит не только от органов, а еще и от денежных средств, которые должны выделяться на их выдворение.

Виктор Резунков: Не меньшее беспокойство правоохранительных органов и общественности Санкт-Петербурга вызывает массовое распространение литературы экстремистской и фашисткой направленности. Прокурор Петербурга Николай Винниченко призвал на днях руководителей местного главного управления внутренних дел реанимировать борьбу с ее распространением. Похоже, скоро у милиционеров появятся списки книг и газет, подлежащих изъятию и уничтожению. Анатолий Огожков заявил:

Анатолий Огожков: Я считаю, это важный момент. На сегодняшний день, наверное, нужно определиться, какая литература, изымать, профилактикой занимается наша милиция общественной безопасности, и, думаю, у милиционеров должен быть список литературы, которая запрещена.

Виктор Резунков: Итак, похоже, новое наступление на молодежные группировки экстремистского толка началось. По всем флангам и с традиционной запретительной тактикой.

Ольга Писпанен: Ирина Анатольевна, как вы считаете, откуда среди молодежи такая мода на экстремизм?



Ирина Флиге: Дело в том, что когда мы вообще говорим о молодежном экстремизме, мы обеспокоены вопросами педагогики и ищем какие-то традиционные рецепты просвещения. Тем не менее, чтобы говорить всерьез об этой проблеме, нужно определить то сегодняшнее пространство, моральное, духовное, идеологическое, в котором находится наше общество, и именно деление этого пространства нас не радует. Потому что сегодняшняя эпоха - это эпоха санкционированного насилия. Это насилие во всем, насилие, оно нам досталось в наследство от практики государственного террора ХХ века, практики ненависти к другим, по разным аспектам, по социальному, по этническому, по политическому, это ненависть к чужим, которая была практикой коммунистического террора ХХ век, и она сегодня приобрела массовый характер. Когда мы говорим о молодежном экстремизме, это и педагоги, и социологи, и все, кто всерьез занимался этой проблемой, все подчеркивают, что есть тяга к насилию, к избиениям, убийствам, при этом она идеологически ничем не подпитана. Идеология приходит позже. Сперва эта тяга к агрессии, а потом уже идеология. И вот эта массовая тяга к насилию на государственном уровне - те же самые процессы на государственном уровне, это, в первую очередь, война в Чечне, которая распространила ментальность террора, надо уже в таких выражениях говорить, на всю страну.

Ольга Писпанен: Плюс опять же военные синдромы, что называется, афганский, чеченский?

Ирина Флиге: Синдромы - это очень удобное слово, за которым непонятно, что же происходит.

Ольга Писпанен: Все туда можно спрятать

Ирина Флиге: Конечно. Поэтому, давайте посмотрим какие-то простые примеры. Как вы знаете, на Троицкой площади "Мемориал" год назад установил Соловецкий камень, это памятник, дань уважения погибшим в годы коммунистического террора, памятник людям, которые выступали против существующего режима, и он был неоднократно осквернен, на нем были написаны разные, очень разные надписи, это была и свастика, и реплика, "мало расстреливали" и вот, наверное, последнее, что было в марте этого года - было написано: "Слава великому Сталину". Что это - это образ агрессии. Этот камень притянул к себе агрессию. Да, безусловно, это какие-то, не знаю возраст, какие-то экстремистские организации, которые наносили эти надписи. И вот, пожалуйста, проходит всего несколько месяцев, и ровно напротив нашего Соловецкого камня, уже отмытого от всей этой скверны, открывается выставка в музее политической истории, которая называется: "Спасибо товарищу Сталину". Что это? А это то же самое. Это некая сталинская выставка. Конечно, устроители поставили кавычки. Но кавычки-то они поставили, как к цитате. И вот, как называется выставка, так она и сделана. Это пропаганда того же насилия, того же террора, и вот он вылился в нашу сегодняшнюю жизнь.

Ольга Писпанен: Но вот можно говорить о том, что нет идеологии пока у молодых людей, у которых есть тяга к насилию, становится все больше и больше их, нет той самой профилактики, у них еще чистые, не замутненные, не обремененные знаниями умы, которые очень легко некими лозунгами, идеями привлечь на свою сторону, чем, видимо, и занимаются более взрослые партии.

Ирина Флиге: Возможно. Но ведь дело не в том, что кто-то злонамеренно использует, дело в том, что иммунитета нет, потому что его нет в обществе. И не случайно все проблемы, связанные с экстремизмом, выходят в то же самое насилие. Подростки занимаются насилием, значит, правоохранительные органы будут заниматься насилием. Нет других рецептов сейчас в обществе.

Ольга Писпанен: То есть, нет как таковой профилактики?

Ирина Флиге: Да, конечно, нет.

Ольга Писпанен: А если проводить какие-то лекции в школах?

Ирина Флиге: Это все лежит немножко в другой плоскости. Чтобы лечить, надо иметь что-то здоровое, чтобы был какой-то сравнительный элемент здоровья. Вот есть здоровое общество, а есть немножко болезненное. А сегодня так нельзя формулировать, что это немножко болезненное. Смотрите, что произошло в сентябре - в сентябре было нападение на табор таджикских цыган, избиение и убийство девочки, барон обращается в правоохранительные органы за помощью, чем кончается? Высылкой. Реально, давайте называть вещи своими именами, задержанием пострадавших цыган и высылкой. Дело в том, что сейчас в том же разговоре фигурирует, что вот этнические диаспоры - тоже все неблагополучно. А на кого направлено, в первую очередь, насилие молодежи? Именно на эти диаспоры, хотя они сами подвержены репрессивным, унизительным процедурам. Происходит нападение, и оно пользуется, если не одобрением в обществе, то, во всяком случае, не осуждением. Как следствие, сразу под видом защиты этнических диаспор разрабатываются репрессивные мероприятия по дальнейшему механизму высылок, изъятия из того социума, в котором они находятся, и так далее. Сентябрьский случай в Петербурге с таджикскими цыганами как раз это и показал. Судя по всему, дальнейшее разрабатывание мер по борьбе с молодежным экстремизмом будет направлено на дальнейшее повышение уровня агрессии в обществе, разжигание ненависти всех ко всем. Вот проблема сегодняшнего дня. Это просто ненависть всех ко всем. И, с другой стороны, будут наши правоохранительные органы старательно работать над мерами дальнейшего репрессирования этих этнических диаспор.

Ольга Писпанен: Такое ощущение, что общество стало равнодушным. Я уже не говорю, что оно политически апатично, что показали недавние выборы, но точно так же людей уже не трогает чья-то рядом беда, уже не заступятся за девушку, которую обижают на улице, точно так же не придут на помощь человеку неславянской национальности, которого избивают молодчики бритоголовые. Поэтому, наверное, на этом фоне растет число людей, которые действительно агрессивно настроены, они подписываются под всем этим.

Ирина Флиге: Да, конечно, это состояние общества - состояние агрессии, ненависти. Когда мы говорим о том, что же такое у нас в мире происходит, мы должны смотреть немножко в корень. А корнями этого, безусловно, является тот опыт ХХ века, опыт ГУЛАГа, репрессий, государственного террора, который выплеснулся в сегодняшний день, оказался непонятым, непреодоленным, и чтобы всерьез говорить о сегодняшнем дне России, нужно определить вообще то пространство, в котором мы находимся. Существует устойчивый миф о том, что сейчас Россия живет в посткоммунистическую эпоху, что не является верным. Это такое традиционное понимание, потому что все процессы, которые шли в течение 15 лет, не являются коренными изменениями. Если перевести на такой общепонятный язык то, что происходило в России с 1987-го года, почему 87-го - потому что 1987-й год - это освобождение политзаключенных, с этого момента можно считать, что в России, тогда еще СССР, наступила четвертая по счету оттепель...

Ольга Писпанен: Ирина Анатольевна, мы остановились в предыдущей беседе...

Ирина Флиге: Мы остановились на том, что попытались определить те координаты сегодняшней действительности. И здесь нужно говорить о том, что вот это наследие Гулага, наследие репрессивной политики ХХ века оказалось непонятым и непреодоленным. Сегодня самая такая в мире тема острая - это тема преодоления терроризма, и, смотрите, что у нас получается, в ответ единственное, что смогло выдвинуть человечество - это операции, которые называются "антитеррор". Что такое операции антитеррор – это тот же террор. Потому что за ним следуют "зачистки", полицейский контроль, усиление именно опять же агрессивной части. И поэтому, снова возвращаясь к молодежи, не кажется ли вам, что это не вопреки логике развития общественного сознания, общественного понимания, а ровно в ней и находится, в логике того сегодняшнего состояния, общественного понимания сегодняшнего дня?

Ольга Писпанен: У нас звонок, в эфире слушатель. Наталья Александровна: Здравствуйте, это Наталья Александровна. Вы знаете, я хочу сказать вам про цыган: они так себя вели, я наблюдала, они оккупируют магазины, гостиницы, вырывают сумки, вы знаете, они себя ужасно ведут...

Ольга Писпанен: Большое спасибо за ваше мнение, тем не менее, мы говорим о молодежном экстремизме. Вот на чем еще хотелось бы акцентировать внимание. Говорится, что в Петербурге 5 тысяч скинхедов. Каждый год их число все-таки увеличивается. Однако, как утверждается, эти молодежные организации не подвластны какой-то четкой структуре, у них нет руководства, значит, это не организация?

Ирина Флиге: Вы знаете, это очень всегда трудно определить, что является организацией, что является движением, что является течением.

Ольга Писпанен: Тем не менее, последние случаи нападений скинхедов показывают, что кто-то ими руководит - ведется видеосъемка, они по сигналу приходят, по сигналу уходят.

Ирина Флиге: Вы понимаете, дело в том: что такое вообще, вот эта молодежная агрессия, во-первых, это организационная эстетика. Скинхеды никогда не нападают в одиночку. Это всегда групповая, стадная агрессия, это всегда массово, эффект толпы, и для подростка вот такое вот ощущение толпы, у них, конечно, есть свои лидеры, но эти лидеры такие же маленькие, такие же необразованные, как и вся группа.

Ольга Писпанен: У нас в эфире слушатель.

Ирина Флиге: Доброе утро. Скажите пожалуйста, была ли такая фраза у Путина, что восстановление России невозможно без участия русской диаспоры?

Ольга Писпанен: Вы задаете нам вопрос? Обратитесь пожалуйста в администрацию президента, вам ответят.

Ирина Флиге: Так вот, вот эта вот сила, как стихия, агрессивная стихия, конечно, она может быть востребована какими-то фашистскими националистическими партиями, или направлениями, а может быть и не востребована. От этой востребованности очень мало меняется суть происходящего. И вот этот звонок о том, что цыганская диаспора плохо себя ведет, он как раз является иллюстрацией того, что я говорила, что если это не при прямой поддержки, действия экстремистов происходят, то при таком, да, конечно, они поступили скверно, но... Есть какой-то элемент оправдания. Вот это и тянет за собой наращивание ненависти к чужим, к другим, к более успешным, просто к людям, которые выглядят иначе. А что касается отсутствия идеологии - да, она отсутствует, в том смысле, что она не вербальная, не проговоренная, не сформулированная, но, безусловно, на символическом уровне это все есть, это все есть, и этим занимались социологи, этим занимаются культурологи, которые видят за теми символами, которые носит эта молодежь, видят как бы суть. Так не бывает, чтобы идеология не была видна из действий, символики, одежды, каких-то групповых обрядов если хотите. Она, конечно, видна.

Ольга Писпанен: У нас еще один звонок, говорите, вы в эфире. Слушатель: Я хочу сказать вот несколько слов о природе, то, что вы говорите, не совсем мне представляется адекватным. Дело в том, что в природе существует механизм естественного отбора. В этом механизме у животного должен оставить свои гены более сильный самец. Поэтому половые гормоны стимулируют агрессию самца, который по природе должен подавить других самцов и оставить свои гены. Культура сдерживает эти самые инстинкты, загоняет их в подкорку.

Ольга Писпанен: Большое спасибо, мы поняли ваш вопрос. В природе ли человека экстремизм?

Ирина Флиге: Вы видите, сколько разных обоснований этой агрессии. Но главное: опять же, из этого звонка она кажется логичной, нормальной

Ольга Писпанен: В цивилизованном обществе...

Ирина Флиге: Вот в чем является сегодняшняя проблема. И опять же это действительно очень страшная проблема, но не лежит она в области ни правоохранительных органов, ни в области педагогики, она лежит в области болезни нашего общества в целом.

Ольга Писпанен: Недостаточно просто изъять с ларьков литературу экстремистского толка.

Ирина Флиге: Понимаете, вообще изъятием очень мало чего можно достичь, точно так же, как бы лекарство не оказалось тяжелее самой болезни, потому что свобода слова, свобода печати... А сегодня мы живем в мире, в котором не доказано право человека на жизнь, но зато абсолютно доказано - на убийство.

XS
SM
MD
LG