Ведущий петербургского часа программы "Liberty Live" Виктор Резунков: Сегодня, 17 октября, международный день искоренения бедности. Очень часто, почти всегда, бедность идет рука об руку с бездомностью. У нас сегодня в гостях президент благотворительного фонда "Ночлежка" Валерий Соколов. Депутат Государственной Думы Юлий Рыбаков говорит, что законодательство в отношении лиц без определенного места жительства практически пробуксовывает. В чем причины?
Валерий Соколов: На мой взгляд, основная причина задержки в принятии определенного рода законов состоит в отсутствии определенной политической воли со стороны законодателей. Потому что проблема бездомности, как и любая запущенная болезнь, копилась очень долго в нашей стране. Естественно, если сейчас государство начнет постепенно включать какие-то механизмы социальной защиты бездомных, государству придется на это тратиться, и тратиться очень серьезно, потому что я еще раз повторюсь, бездомность - очень запущенная социальная болезнью. Именно поэтому, к сожалению, в нашей стране единственный город, который рискнул пойти на серьезное исполнение гражданских прав и свобод для бездомных - Санкт-Петербург, в котором в 1997-м году была принята специальная программа по профилактике бездомности, которая так или иначе в тех или иных видах продолжается и до сегодняшнего момента. Я могу сказать, что сегодня, на мой взгляд, Петербург - единственный субъект Российской Федерации, который процентов на 70 исполняет обязательства перед бывшими жителями Санкт-Петербурга, которые в настоящий момент живут на улице.
Виктор Резунков: А чем отличается статистика, в чем причина того, что в Москве большинство бездомных - приезжие, а в Петербурге большинство бездомных именно местные жители?
Валерий Соколов: Начнем с того, почему отличается статистика - она и будет отличаться. Отличие это, на мой взгляд, кроется в том законодательном процессе, который пробуксовывает, потому что первые части нашего законопроекта как раз вводят юридическое толкование, что же такое бездомный, что же такое бездомность, и кого мы понимаем под этим определением, потому что сегодня они могут сказать, бездомный – тот, кого мы видим у помойки, кто-то может сказать, бездомный – это человек, который просто не имеет нигде никакой регистрации. Четвертый может сказать, что это вообще любой гражданин, который арендует жилье, у кого бы то ни было, и не является собственником. Поэтому точки зрения могут быть совершенно различные, и мы просто этим законопроектом пытаемся хотя бы начать законодательную дискуссию о том, что же мы сегодня понимаем под этим определением. Что же касается отличия принципиального состава бездомных в Москве и Петербурге - очень простой вопрос. Москва – всероссийский перекресток, большой город, в который, как правило, люди едут, с одной стороны, за правдой. с другой - в большом городе, таком, как Москва, выживать достаточно просто гораздо проще, чем в Санкт-Петербурге. Петербург в географическом отношении - тупик, куда еще не каждый поедет, это север все-таки восемь месяцев в году достаточно прохладно. Поэтому в городах-неперекрестках, если можно так называть, количество местных бездомных людей всегда больше.
Виктор Резунков: Вот у меня статистика, два человека скончались в результате переохлаждения в Москве за минувшие сутки. 18 человек были госпитализированы с диагнозом переохлаждение. С начала октября общее число жертв холода в Москве достигло 38 человек. В Петербурге существует такая же статистика?
Валерий Соколов: Я думаю, что существует. Единственное, что мы, к сожалению, не можем, наверное, проявить достаточно настойчивости, чтобы получить эти данные так оперативно, как это происходит в Москве. Но я хотел бы отметить тот факт, что каждый год, к сожалению, печальная статистика появляется, и с каждым годом, к сожалению, людей, которые замерзают на улицах крупных городов, становится все больше. Я был очень шокирован, когда несколько лет назад мы узнали, что в Петербурге, городе, где так трепетно относятся к блокаде, куску блокадного хлеба и так далее, городской морг фиксирует случаи смерти от истощения, голода. На мой взгляд, в конце ХХ начале XXI века таких вещей просто не должно существовать, если мы пытаемся называть себя некоей цивилизацией. Конечно, если мы живем как бы в глухой тайге, где нет никакого сообщения и так далее, может быть, но там, где существует современная медицина, современная связь, огромное количество людей, развитые социальные инфраструктуры, то смерти от переохлаждения, смерти от голода, от истощения, недоедания, по-моему, должны быть просто исключены из жизни.
Виктор Резунков: Но ведь можно было бы осуществлять со стороны администрации какие-то меры, не строить Ледовый дворец, а те же самые инвестиционные деньги направить, например, на создание большого ночлежного дома. Почему раньше до революции такие большие дома строились, а сейчас нет?
Валерий Соколов: Начнем с того, что до революции такие большие дома, как правило, строились не государством, а организовывались на базе больших частных домовладений. Вопрос в том, где географически располагался тот дом, которым владел собственник. Если это находилось в районе Сенного рынка или где-то на обводном канале, там было выгодно организовать такой ночлежный дом, потому что можно было поселить туда большое количество людей, а санитарных норм не было. Напомню, что в Российской империи санитарные нормы были введены только в 1896-м году. До этого люди селились, как хотели, и где хотели, никто не следил за качеством жизни. Но в целом я считаю, как мне кажется, достаточно небольшое количество проживало в конце XIX-начале ХХ века именно на улице. Все-таки они где-то пристраивались, были дешевые действительно ночлеги, эти страшные ночлежки, которые описывал Горький, кстати, пьесе "На дне" в этом году исполнилось ровно 100 лет, так что можно надеяться, что столетний юбилей пьесы "На дне" даст, как он дал в начале ХХ века, толчок развитию социальной поддержки бездомных. А почему власти тратят деньги туда, а не сюда, это, наверное, вопрос все-таки к властям. Но я считаю, что крупные ночлежные дома на тысячу, 500 даже человек - это очень много, потому что если мы хотим серьезно работать с этими людьми, если хотим действительно им помочь, то мы должны не просто дать им кусок хлеба или ночлег или одеть их, но мы должны думать о том, как опять сделать их активными людьми, активными членами общества.
Виктор Резунков: Валерий если подходить несколько цинично, большой ли процент бездомных лишился своего жилья в результате действий мошенников? Как по вашему мнению?
Валерий Соколов: Сколько таких жертв – число их огромно. Я не побоюсь этого слова. Мне кажется, что правительство, не вот это конкретное, которое сегодня, не то, которое было вчера, а вообще правительство как система власти должно либо нести какую-то ответственность, либо понять, осознать эти ошибки и сказать, что да, действительно, если мы будем что-то делать, то будем делать по-другому, потому что то, что случилось с приватизацией жилья в нашей стране, это ужасно, потому что правительство, которое на тот момент это решение принимало, реализовывало, не сделало самого главного, не дало людям образования на предмет того, что такое собственность, как ей можно управлять, какие могут быть последствия и так далее. Иногда люди подписывали какие-то документы, суть которых они просто не понимали. И когда их потом приходили, выбрасывали на улицу, говорили: извините, на основании закона здесь теперь другой собственник, вы более не являетесь собственником этой квартиры... Естественно, у тех, чья психология формировалось под опекой государства во времена СССР, естественно, для них это была очень шоковая, стрессовая ситуация. Как правило, период проживания таких людей на улице был достаточно краткосрочен, это ускорило их смерть. Я бы хотел призвать все общество, особенно сегодня, в день, когда мы говорим о некоем искоренении бедности, подумать о последствиях того, что вы творите все в жизни. Если вы пытаетесь кого-то обмануть, то же самое может случиться с вами. Существует очень простая библейская заповедь – не делай другому того, что не хочешь, чтобы делали тебе. Тогда мир вокруг тебя будет выглядеть несколько по-другому. А что касается конкретного числа - оно не поддается исчислению. Потому что действительно те большие деньги, которые крутятся на рынке черной недвижимости, очень многим туманят голову, вплоть до того, что дети выбрасывают своих родителей на улицу родственники и так далее. Настоящая, я бы сказал, гражданская война в области недвижимости шла все эти годы. Сейчас, я бы сказал, может, волна мошенничеств идет на спад, потому что государство, наконец, вводит какие-то законы, которые регулируют сделки. С другой стороны, мошенники тоже шлифуют свои методы, и сегодня, если человека выбрасывают на улицу каким-то юридическим способом... К вам никто не может просто прийти в квартиру и вышвырнуть вас. Естественно, все это будет юридически оформлено и так далее, их методы тоже становятся все более изощренными, и, к сожалению, подчас на несколько шагов опережают государственную машину.
Виктор Резунков: Как вы думаете, перед юбилеем Петербурга, который будет праздноваться весной следующего года, в городе какая ситуация сложится в отношении лиц без определенного места жительства?
Валерий Соколов: Я надеюсь, что власти не повторят ошибок московской Олимпиады 1980-го года и различного рода всяких массовых мероприятий, когда бездомных и социально проблемных людей просто выкидывали на этот период из города. Я надеюсь, что цивилизованный подход к решению социальных проблем возобладает. В Петербурге ведь тоже действуют программы. В каждом районе города должны были быть открыты дома ночного пребывания, я знаю, что в центральном районе открылся в этом году такой дом на 60 мест. В некоторых других района выделены какие-то здания, идет ремонт, реконструкция, то есть что-то происходит, надеюсь, что власти обратят внимание на социально исключенных людей даже в период такого большого праздника, как 300-летие. Потому что праздник праздником, все праздники имеют такое свойство, как проходить и заканчиваться. А реальная жизнь остается всегда с нами. Поэтому, если мы сегодня будем праздновать, а завтра, извиняюсь, с больной головы проснемся и увидим, что у нас те же самые проблемы, как до того, как мы сели за праздничный стол, то с больной головой их, наверное, решать будет сложнее, потому что надо будет как-то опохмеляться или что-то еще. Поэтому мне кажется, что в пылу праздничных страстей государство и городская власть не должны забывать о том, что социальные проблемы были, есть и будут.
Виктор Резунков: Валерий, а как, по вашему мнению, перепись населения, которая прошла, отразит реальное положение дел в России с лицами без определенного места жительства?
Валерий Соколов: Конечно же, нет. Я могу предполагать, что переписчики были недостаточно подготовлены, чтобы общаться с людьми, которые сегодня являются бездомными, живут на улице. Просто-напросто они их боятся, я слышал, что даже была какая-то инструкция, что с ними надо чуть ли не в перчатках работать, с респиратором, и так далее, потому что они источник какой-то инфекции... Вместе с тем я хотел бы отметить что на Синопской 26 действовал наш пункт по переписи, там прошло перепись около 2 тысяч человек, если действительно до 21 октября это будет продлено, я приглашаю всех вынужденных переселенцев, беженцев, людей без регистрации – приходите пожалуйста, потому что, как это ни странно, я еще продолжаю верить в то, что результаты переписи мы сможем использовать, чтобы формировать ясную государственную политику в отношении бездомных. Но то, что перепись не отразит и перепись провалилась в целом по стране – я вынужден с этим согласиться, и, следовательно, опять-таки мы имеем дело с той ситуацией, когда власти все неправильно людям объяснили.
Виктор Резунков: Валерий, вот сейчас Петербург уже живет предвыборной кампанией, на 8 декабря назначены выборы в Законодательное собрание. Я хотел спросить, вот в прошлые выборы многие ли кандидаты обещали решать вопросы лиц без определенного места жительства, и решили ли их?
Валерий Соколов: Я могу сказать правду, собственно говоря, так оно и есть, я думаю, очень многие обещали решить вопрос радикально, что мы их куда-то денем, но никто не говорил о том, что будут создаваться какие-то специальные программы и прочее. Из числа депутатов, которые пришли в Законодательное собрание, могу отметить единицы, которые действительно помогали решать эту проблему, голосовали, выдвигали поправки к социальной программе по профилактике бездомности. Мне кажется причина здесь очень простая, она кроется в том, что проблема бездомности достаточно непопулярна, она не может вызвать у избирателя мотивы голосовать за кандидата, который предлагает помочь бездомным. Опять-таки, вернемся к сегодняшнему дню, сегодня день по искоренению бедности, и слишком много бедных, чтобы они голосовали за оказание помощи еще другим бедным. Они говорят: "Мы еще своих проблем не решили, а вы предлагаете нам решать проблемы других людей".
Валерий Соколов: На мой взгляд, основная причина задержки в принятии определенного рода законов состоит в отсутствии определенной политической воли со стороны законодателей. Потому что проблема бездомности, как и любая запущенная болезнь, копилась очень долго в нашей стране. Естественно, если сейчас государство начнет постепенно включать какие-то механизмы социальной защиты бездомных, государству придется на это тратиться, и тратиться очень серьезно, потому что я еще раз повторюсь, бездомность - очень запущенная социальная болезнью. Именно поэтому, к сожалению, в нашей стране единственный город, который рискнул пойти на серьезное исполнение гражданских прав и свобод для бездомных - Санкт-Петербург, в котором в 1997-м году была принята специальная программа по профилактике бездомности, которая так или иначе в тех или иных видах продолжается и до сегодняшнего момента. Я могу сказать, что сегодня, на мой взгляд, Петербург - единственный субъект Российской Федерации, который процентов на 70 исполняет обязательства перед бывшими жителями Санкт-Петербурга, которые в настоящий момент живут на улице.
Виктор Резунков: А чем отличается статистика, в чем причина того, что в Москве большинство бездомных - приезжие, а в Петербурге большинство бездомных именно местные жители?
Валерий Соколов: Начнем с того, почему отличается статистика - она и будет отличаться. Отличие это, на мой взгляд, кроется в том законодательном процессе, который пробуксовывает, потому что первые части нашего законопроекта как раз вводят юридическое толкование, что же такое бездомный, что же такое бездомность, и кого мы понимаем под этим определением, потому что сегодня они могут сказать, бездомный – тот, кого мы видим у помойки, кто-то может сказать, бездомный – это человек, который просто не имеет нигде никакой регистрации. Четвертый может сказать, что это вообще любой гражданин, который арендует жилье, у кого бы то ни было, и не является собственником. Поэтому точки зрения могут быть совершенно различные, и мы просто этим законопроектом пытаемся хотя бы начать законодательную дискуссию о том, что же мы сегодня понимаем под этим определением. Что же касается отличия принципиального состава бездомных в Москве и Петербурге - очень простой вопрос. Москва – всероссийский перекресток, большой город, в который, как правило, люди едут, с одной стороны, за правдой. с другой - в большом городе, таком, как Москва, выживать достаточно просто гораздо проще, чем в Санкт-Петербурге. Петербург в географическом отношении - тупик, куда еще не каждый поедет, это север все-таки восемь месяцев в году достаточно прохладно. Поэтому в городах-неперекрестках, если можно так называть, количество местных бездомных людей всегда больше.
Виктор Резунков: Вот у меня статистика, два человека скончались в результате переохлаждения в Москве за минувшие сутки. 18 человек были госпитализированы с диагнозом переохлаждение. С начала октября общее число жертв холода в Москве достигло 38 человек. В Петербурге существует такая же статистика?
Валерий Соколов: Я думаю, что существует. Единственное, что мы, к сожалению, не можем, наверное, проявить достаточно настойчивости, чтобы получить эти данные так оперативно, как это происходит в Москве. Но я хотел бы отметить тот факт, что каждый год, к сожалению, печальная статистика появляется, и с каждым годом, к сожалению, людей, которые замерзают на улицах крупных городов, становится все больше. Я был очень шокирован, когда несколько лет назад мы узнали, что в Петербурге, городе, где так трепетно относятся к блокаде, куску блокадного хлеба и так далее, городской морг фиксирует случаи смерти от истощения, голода. На мой взгляд, в конце ХХ начале XXI века таких вещей просто не должно существовать, если мы пытаемся называть себя некоей цивилизацией. Конечно, если мы живем как бы в глухой тайге, где нет никакого сообщения и так далее, может быть, но там, где существует современная медицина, современная связь, огромное количество людей, развитые социальные инфраструктуры, то смерти от переохлаждения, смерти от голода, от истощения, недоедания, по-моему, должны быть просто исключены из жизни.
Виктор Резунков: Но ведь можно было бы осуществлять со стороны администрации какие-то меры, не строить Ледовый дворец, а те же самые инвестиционные деньги направить, например, на создание большого ночлежного дома. Почему раньше до революции такие большие дома строились, а сейчас нет?
Валерий Соколов: Начнем с того, что до революции такие большие дома, как правило, строились не государством, а организовывались на базе больших частных домовладений. Вопрос в том, где географически располагался тот дом, которым владел собственник. Если это находилось в районе Сенного рынка или где-то на обводном канале, там было выгодно организовать такой ночлежный дом, потому что можно было поселить туда большое количество людей, а санитарных норм не было. Напомню, что в Российской империи санитарные нормы были введены только в 1896-м году. До этого люди селились, как хотели, и где хотели, никто не следил за качеством жизни. Но в целом я считаю, как мне кажется, достаточно небольшое количество проживало в конце XIX-начале ХХ века именно на улице. Все-таки они где-то пристраивались, были дешевые действительно ночлеги, эти страшные ночлежки, которые описывал Горький, кстати, пьесе "На дне" в этом году исполнилось ровно 100 лет, так что можно надеяться, что столетний юбилей пьесы "На дне" даст, как он дал в начале ХХ века, толчок развитию социальной поддержки бездомных. А почему власти тратят деньги туда, а не сюда, это, наверное, вопрос все-таки к властям. Но я считаю, что крупные ночлежные дома на тысячу, 500 даже человек - это очень много, потому что если мы хотим серьезно работать с этими людьми, если хотим действительно им помочь, то мы должны не просто дать им кусок хлеба или ночлег или одеть их, но мы должны думать о том, как опять сделать их активными людьми, активными членами общества.
Виктор Резунков: Валерий если подходить несколько цинично, большой ли процент бездомных лишился своего жилья в результате действий мошенников? Как по вашему мнению?
Валерий Соколов: Сколько таких жертв – число их огромно. Я не побоюсь этого слова. Мне кажется, что правительство, не вот это конкретное, которое сегодня, не то, которое было вчера, а вообще правительство как система власти должно либо нести какую-то ответственность, либо понять, осознать эти ошибки и сказать, что да, действительно, если мы будем что-то делать, то будем делать по-другому, потому что то, что случилось с приватизацией жилья в нашей стране, это ужасно, потому что правительство, которое на тот момент это решение принимало, реализовывало, не сделало самого главного, не дало людям образования на предмет того, что такое собственность, как ей можно управлять, какие могут быть последствия и так далее. Иногда люди подписывали какие-то документы, суть которых они просто не понимали. И когда их потом приходили, выбрасывали на улицу, говорили: извините, на основании закона здесь теперь другой собственник, вы более не являетесь собственником этой квартиры... Естественно, у тех, чья психология формировалось под опекой государства во времена СССР, естественно, для них это была очень шоковая, стрессовая ситуация. Как правило, период проживания таких людей на улице был достаточно краткосрочен, это ускорило их смерть. Я бы хотел призвать все общество, особенно сегодня, в день, когда мы говорим о некоем искоренении бедности, подумать о последствиях того, что вы творите все в жизни. Если вы пытаетесь кого-то обмануть, то же самое может случиться с вами. Существует очень простая библейская заповедь – не делай другому того, что не хочешь, чтобы делали тебе. Тогда мир вокруг тебя будет выглядеть несколько по-другому. А что касается конкретного числа - оно не поддается исчислению. Потому что действительно те большие деньги, которые крутятся на рынке черной недвижимости, очень многим туманят голову, вплоть до того, что дети выбрасывают своих родителей на улицу родственники и так далее. Настоящая, я бы сказал, гражданская война в области недвижимости шла все эти годы. Сейчас, я бы сказал, может, волна мошенничеств идет на спад, потому что государство, наконец, вводит какие-то законы, которые регулируют сделки. С другой стороны, мошенники тоже шлифуют свои методы, и сегодня, если человека выбрасывают на улицу каким-то юридическим способом... К вам никто не может просто прийти в квартиру и вышвырнуть вас. Естественно, все это будет юридически оформлено и так далее, их методы тоже становятся все более изощренными, и, к сожалению, подчас на несколько шагов опережают государственную машину.
Виктор Резунков: Как вы думаете, перед юбилеем Петербурга, который будет праздноваться весной следующего года, в городе какая ситуация сложится в отношении лиц без определенного места жительства?
Валерий Соколов: Я надеюсь, что власти не повторят ошибок московской Олимпиады 1980-го года и различного рода всяких массовых мероприятий, когда бездомных и социально проблемных людей просто выкидывали на этот период из города. Я надеюсь, что цивилизованный подход к решению социальных проблем возобладает. В Петербурге ведь тоже действуют программы. В каждом районе города должны были быть открыты дома ночного пребывания, я знаю, что в центральном районе открылся в этом году такой дом на 60 мест. В некоторых других района выделены какие-то здания, идет ремонт, реконструкция, то есть что-то происходит, надеюсь, что власти обратят внимание на социально исключенных людей даже в период такого большого праздника, как 300-летие. Потому что праздник праздником, все праздники имеют такое свойство, как проходить и заканчиваться. А реальная жизнь остается всегда с нами. Поэтому, если мы сегодня будем праздновать, а завтра, извиняюсь, с больной головы проснемся и увидим, что у нас те же самые проблемы, как до того, как мы сели за праздничный стол, то с больной головой их, наверное, решать будет сложнее, потому что надо будет как-то опохмеляться или что-то еще. Поэтому мне кажется, что в пылу праздничных страстей государство и городская власть не должны забывать о том, что социальные проблемы были, есть и будут.
Виктор Резунков: Валерий, а как, по вашему мнению, перепись населения, которая прошла, отразит реальное положение дел в России с лицами без определенного места жительства?
Валерий Соколов: Конечно же, нет. Я могу предполагать, что переписчики были недостаточно подготовлены, чтобы общаться с людьми, которые сегодня являются бездомными, живут на улице. Просто-напросто они их боятся, я слышал, что даже была какая-то инструкция, что с ними надо чуть ли не в перчатках работать, с респиратором, и так далее, потому что они источник какой-то инфекции... Вместе с тем я хотел бы отметить что на Синопской 26 действовал наш пункт по переписи, там прошло перепись около 2 тысяч человек, если действительно до 21 октября это будет продлено, я приглашаю всех вынужденных переселенцев, беженцев, людей без регистрации – приходите пожалуйста, потому что, как это ни странно, я еще продолжаю верить в то, что результаты переписи мы сможем использовать, чтобы формировать ясную государственную политику в отношении бездомных. Но то, что перепись не отразит и перепись провалилась в целом по стране – я вынужден с этим согласиться, и, следовательно, опять-таки мы имеем дело с той ситуацией, когда власти все неправильно людям объяснили.
Виктор Резунков: Валерий, вот сейчас Петербург уже живет предвыборной кампанией, на 8 декабря назначены выборы в Законодательное собрание. Я хотел спросить, вот в прошлые выборы многие ли кандидаты обещали решать вопросы лиц без определенного места жительства, и решили ли их?
Валерий Соколов: Я могу сказать правду, собственно говоря, так оно и есть, я думаю, очень многие обещали решить вопрос радикально, что мы их куда-то денем, но никто не говорил о том, что будут создаваться какие-то специальные программы и прочее. Из числа депутатов, которые пришли в Законодательное собрание, могу отметить единицы, которые действительно помогали решать эту проблему, голосовали, выдвигали поправки к социальной программе по профилактике бездомности. Мне кажется причина здесь очень простая, она кроется в том, что проблема бездомности достаточно непопулярна, она не может вызвать у избирателя мотивы голосовать за кандидата, который предлагает помочь бездомным. Опять-таки, вернемся к сегодняшнему дню, сегодня день по искоренению бедности, и слишком много бедных, чтобы они голосовали за оказание помощи еще другим бедным. Они говорят: "Мы еще своих проблем не решили, а вы предлагаете нам решать проблемы других людей".
