Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Дмитрий Мачинский


Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович: Петербургское общество "Мемориал " проводит сегодня ставший уже традиционным митинг на Троицкой площади, посвященный Дню памяти жертв политических репрессий. К местам массовых захоронений жертв репрессий будут возложены цветы. Теперь в этих мероприятиях принимают участие и властные структуры города, однако, многие места захоронений официально ими не признаются. Тем временем, в России продолжается государственный террор и наблюдается историческая преемственность действий силовых структур. Об этом мы поговорим с нашим гостем, петербургским историком и археологом Дмитрием Мачинским. Дмитрий Алексеевич, скажите пожалуйста, за время государственного террора в прошлом веке, по очень приблизительным подсчетам, всего за годы советской власти было расстреляно не менее миллиона человек, вашей семьи коснулась как-то это проблема? Были ли среди ваших родственников репрессированные?

Дмитрий Мачинский: Среди моих непосредственных родственников репрессированных не было, хотя давление эпохи, конечно, во всем ощущалось.

Татьяна Валович: Но вот сегодняшний день, очень странная такая тенденция, я когда вчера готовилась к передаче - только в Петербурге он будет отмечаться достаточно широко. В других регионах России такого не наблюдается. Может быть, это отпечатки московских трагических событий. Как вы считаете, название – "день памяти" насколько вообще подходит? Память - это о том, что было, но как вы оцениваете нынешнюю ситуацию?

Дмитрий Мачинский: Во-первых, он в Петербурге отмечается более интенсивно, чем в других местах, потому что Петербург - это пока еще все-таки Петербург, а название можно изменить, потому что день памяти предполагает, что все прошло. Сейчас я бы его назвал день протеста против жертв политических репрессий, потому что политические репрессии в России проходят в массовом порядке. Это война в Чечне. Потому что по этой войне было принято политическое решение о ее начале и продолжении, закрытое решение или открытое - это неважно. И она продолжается, с террором, с практическим геноцидом чеченского народа, с пытками с нарушениями прав человека, а знаменитые лагеря беженцев, которые третью зиму идут зимовать в палатках, это, конечно, облегченный вариант концентрационных лагерей, и поэтому там все это происходит.

Татьяна Валович: Дмитрий Алексеевич, вы говорите -Чечня, война - там страдает и русское население, и солдаты там гибнут?

Дмитрий Мачинский: Да. Русское население оттуда в результате этой войны в основном выдворено, что тоже является репрессией и результатом этой войны, и невероятно страдают наши ребята, особенно, рядовые, которые попадают туда, в том числе от издевательств собственного начальства, о чем великолепно пишет Политковская в "Новой газете" и многие другие. Обычно оправдывают эту войну чем - что она началась со взрывом домов и вторжения в Дагестан. Но за все это время никто не доказал какую-либо причастность чеченцев, подчиненных Масхадову, к этим взрывам, а про вторжение Басаева имеются существенные данные в пользу того, что оно было спровоцировано нашими же, и потом он с честью был выпущен оттуда без особых потерь. Поэтому война на нашей совести. Она – не антитеррористическая операция. Она превратилась в террористическую войну, причем террор распространяется не только на чеченцев и на наших рядовых военнослужащих, но на всю страну, по той причине, что через эту войну пропускаются все ОМОНы, элитная милиция всех крупнейших городов, которая там совершенно изменяется. Они становятся психически неуравновешенными людьми, привыкают к беспределу, к вседозволенности, и с этим эта элита возвращается в свои города, и вносят соответствующее настроение в милицию, отсюда эти многократно уже подтвержденные избиения, пытки, поборы в милицейских участках, разложение милиции и психическая ее неуравновешенность, идущая в огромной степени из Чечни. То же само происходит с работниками ФСБ, причем я знаю молодых, так сказать, идейных ребят, которые шли в милицию и ФСБ, что с ними делается через три года... Так что этот террор, унижение достоинства человека в милиции происходит по всей стране. В итоге это превращает нас из общества и народа в население и толпу.

Татьяна Валович: Очень распространенное сейчас среди российского общества мнение - правду нам никогда не скажут - но ведь нужно добиваться того, чтобы знать правду, нужно ли, и как, изменить отношение российского общества?

Дмитрий Мачинский: Эта присказка "правду нам никогда не скажут" - недостойная. Правду надо требовать, чтобы сказали, правду надо собирать по крохам. Есть такое выражение - "и пострадают ни в чем не повинные люди". Мы все в этой стране не ни в чем не повинные. Большинство из нас очень хочет, чтобы им солгали, дали бы как наркотик успокаивающую ложь. Мы как бы просим: навешайте нам на уши больше лапши, - и нам вешают по поводу взрывов домов в Москве, по поводу "Курска", по поводу гибели наших вертолетов с нашими ребятами в Чечне, а теперь по поводу теракта в Москве. И большинство не требует этой истины всеми возможными средствами. И поэтому истину можно знать и можно протестовать, чтобы изменить события. Но это требует внутреннего морального усилия - немногие способны на него.

Татьяна Валович: Но если информация фильтруется тем же ФСБ – это достаточно сложно?

Дмитрий Мачинский: Ничего подобного. Достаточно покупать "Новую газету", "Московские новости", слушать "Свободу" и отчасти "Эхо Москвы", которое несколько сдало свои позиции. И можно иметь всю объективную информацию. Кроме того, вообще не закрывать глаза и не закрывать совесть и боль внутреннюю за свою страну, и свой народ.

Татьяна Валович: Как вы считаете, на сегодняшний день существуют все-таки свободные средства массовой информации?

Дмитрий Мачинский: Да, пока они существуют, я знаю "Новую газету" и "Московские новости", и, естественно, Радио Свобода, с "Эхом Москвы" немножко сложнее.

Татьяна Валович: Дмитрий Алексеевич, на ваш взгляд, как отразятся трагические московские события на жизни российского общества?

Дмитрий Мачинский: Для этого надо дать короткий анализ этих событий, он был дан мной в пятницу по петербургскому телевидению, хотел бы повторить. Теракт в Москве не имеет оправдания, но имеет объясняющие обстоятельства - он вызван войной в Чечне. Свободное проникновение террористов в центр Москвы показало разложение в рядах ФСБ и МВД, вызванное теми действиями, которые происходят в Чечне, которые деморализуют этим органы и делают их не органами охранения порядка, а чем-то прямо противоположным. Исходные точки этого акта странны. Известно, что Арби Бараев был в контакте с нашими спецслужбами и, ездя по Чечне пользовался удостоверением офицера МВД, пока это так только на руку партии войны при Путине. Далее, никаких переговоров этот акт не сорвал, вопреки всеобщим утверждениям, потому что никаких серьезных переговоров не было, были одни имитации, но очень важно, могли быть переговоры и разрешение этого конфликта без уступок, и без убийства примерно двух сотен людей, я включаю террористов. Потому что первые требования террористов - немедленный вывод войск из Чечни и прекращение войны - не надо было удовлетворять, да они и неудовлетворимы. Но во время хаотических переговоров, хаотических, потому что не был назначен официальный представитель президента для переговоров, возникли пути компромисса. Они заключались в следующем: какие-нибудь переговоры или хотя бы обещание переговоров Путина с Масхадовым, хоть какой то символический акт вывод одного подразделения, временное перемирие, хоть что-то, и третье, они требовали лорда Джадда, над чем все смеются. А смеяться не надо, потому что любой мир в Чечне может проходить только под контролем международных сил, в том числе даже и подкрепленных вооруженными силами, но для начала - различных мирных организаций. Должен быть создан отдельный комитет, и предложения из за рубежа имеются, и поэтому инстинктивно находился этот путь, вокруг которого можно вести переговоры, немедленно надо было доставить им лорда Джадда, и была возможность длительных переговоров и компромисса, которая могла бы и не потребовать этой газовой атаки. Вместо этого, на мой взгляд, преступная акция, потому что не были использованы все средства компромисса. Мы оказались опять неспособными к милосердию к своим и компромиссу с противником, и наше ФСБ, которое так и не осудило свои действия до Сталина и после Сталина, остается, к сожалению, КГБ и действует также, и всегда при его действиях своих погибает больше чем чужих, и можно было бы разрешить это без крови, и при этом выполнить требования международного сообщества, потому что переговоры с Масхадовым, какое-то перемирие и введение международных сил - это то, что два года требуют все международные структуры. Потом замечательное требование - не уступать террористам. Можно было и не уступить, но вообще этот тезис подозрительный, частные уступки во время терактов всегда делаются. Потом, наши не раз учитывали требованиям террористов. Читайте статьи замечательного полковника Вячеслава Измайлова в "Новой Газете", которые никем не были опровергнуты

Татьяна Валович: Но уступки террористам привели к тому, например, что в Буденновске не были наказаны террористы, и опять же погибли...

Дмитрий Мачинский: Акция в Буденновске опять же на совести спецслужб, которые пропустили террористов. А они привели к миру в Хасавьюрте, в конечном счете... Так что, как ни ужасно, все-таки эта уступка привела к миру. А мы не раз уступали в Чечне из-за "шишек", крупных чиновников, платили денежный выкуп, который требовали террористы. А здесь они не требовали денег, они требовали милосердия к своему народу. Дальше: израильтяне наиболее последовательно проводят линию не уступать террористам, и атаковали захваченные самолеты вместе с заложниками, укладывали террористов и часть заложников, к чему это привело? Палестинцы не берут заложников, они просто входят в автобус и взрываются, и горят вместе с 50 евреями. Это то, что ждет нас после этой акции, если мы не опомнимся и не скажем, что акция была преступно убыстренная, что не были использованы все меры мирного разрешения, что мы не оказались ради амбиций способным пойти на компромисс, и если мы не потребуем это от своего правительства.

Татьяна Валович: Может, как раз акция и была убыстрена вследствие того, что не хотели идти на мирные переговоры?

Дмитрий Мачинский: Совершенно верно, поэтому она является преступной акцией. Не поступиться своими амбициями...– мы дождемся того, что в Израиле.

Татьяна Валович: Дмитрий Алексеевич, вам, как историку, не кажется, что история в России пошла развиваться по кругу, не по спирали, как мы всегда учили в школе, а по кругу, особенно когда это касается спецслужб и тех методов, которые применяются?

Дмитрий Мачинский: В чем-то история всегда идет по кругу, не прямо по кругу, а по спирали, витками. Сейчас в России происходит нечто совершенно новое. Потому что прежде поддавались лжи, обману, теряли общественную совесть под давлением каких-то мощных сил. В Германии например фашизм, здесь – сталинизма, сейчас таких сил наверху нет. Это не силы. Идет снизу поразительное добровольное движение по полной атрофии совести, по полной атрофии настоящего милосердия к своим же, по нежеланию следить за фактами, когда это прекрасно возможно. Это новое и чрезвычайно печальное явление.

Татьяна Валович: То есть, пока меня не коснется, я не буду ничего делать.

Дмитрий Мачинский: И даже когда тебя касается - принимаются успокаивающие объяснения. когда настоящих виновных нет, и это страшно связано с этим событием. Потому что то, что террористов допустили в центр Москвы, и потом без переговоров настоящих предприняли этот кровавый способ разрешения этого, в любом приличном государстве это отставка главы ФСБ и МВД и покаяние президента перед своим народом, но у нас этого требовать нельзя. Поэтому я хочу обратиться ко всем гражданам, в том числе к сотрудникам ФСБ и МВД, у которых есть совесть и здравый смысл – пожалейте своих детей и внуков. Если вам так приятно, можете ненавидеть чеченцев, Господь с вами, но хоть любите своих детей. Потому что дальнейшее будет еще страшнее, а есть возможности все это разрешить теми способами, о которых я говорил, и с обязательным привлечением международных сил. Потому что если сейчас Чечню отдать под контроль Масхадову и Басаеву. там будет дикий ужас, но если это будет под контролем международных сил - не надо этого стыдиться, все будет причиной. Мы 8 лет убивали своих и чужих в Афганистане, и не добились ничего, а моджахеды были послабее Талибана, а международные силы во главе со Штатами жестоко, да, но за 2 месяца решили эту задачу. Я не говорю, что это лучший пример, но сейчас глобальная эпоха и надо действовать в этом плане. А вы, все дорогие мои сограждане, не молчите – собрания, шествия, подписи, членораздельные ответы на вопросы на улицах, судебные иски по делам убитых во время этого акта. Ведь до сих пор нет списков. Почему, что совершенно перестала расти цифра погибших, что в больницах смертельно больные, пораженные люди перестали умирать? Просто в определенный момент приказали, чтобы эти цифры перестали расти, это ясно каждому здравомыслящему человеку. Предъявляйте иски власти в этом плане, а иначе вас ждет позорище, и 300-летие Петербурга будет отмечать нечего, если вы будете пассивны, то будет нечто ужасное, и нам надо в своей стране разобраться и сказать, что мы не будем голосовать за того президента, который ведет войну. Надо поступиться своими амбициями и начинать переговоры с любым противником. А иначе будет так, будем копаться в крови, влипнем еще в какую-то глупость вроде войны с Грузией, и тогда международное сообщество все-таки худо или плохо разберется с Палестиной, и будет вынуждено заняться нами, как больным человеком в своем сообществе. Так давайте все-таки напряжем силы и сделаем так, чтобы в этом случае стала хотя бы частично известна истина, и власти признали свою вину.

XS
SM
MD
LG