Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Леонид Львов


Ведущая петербургского часа программы "Время Свободы" Татьяна Валович: Как не допустить разжигания в России межнациональной и межрелигиозной розни в условиях, когда высокопоставленные чиновники порой открыто проповедуют лозунги "Россия для русских" и многие проблемы граждан пытаются объяснить наличием в России мигрантов и вынужденных переселенцев. Что может противопоставить шовинизму современное российское общество? Об этом мы поговорим с нашим сегодняшним гостем, президентом "Лайт-Центра", Леонидом Львовым. В Петербурге завершилась конференция "Практика противодействия этнополитическому экстремизму в Северо-западном федеральном округе Российской Федерации". Рассказывает корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская:

Татьяна Вольтская: Конференция - часть трехлетнего проекта организация общественной кампании по противодействию ксенофобии, расовой дискриминации и антисемитизму в многонациональной Российской Федерации, которая поддерживается Европейской комиссией. Шовинизм, ультранационализм и политический экстремизм, использование ксенофобии в предвыборных кампаниях на всех уровнях и для оправдания дискриминационной политики в отношении мигрантов - все это серьезные препятствия для создания гражданского общества демократического развития России. Ксенофобия и нарушения прав человека создают плохой инвестиционный климат, тормозят экономическое развитие страны, особенно тогда, когда власти в большинстве случаев смотрят на эти вещи сквозь пальцы. Чем может помочь отдельно взятая конференция? Говорит президент Петербургского центра "Стратегия" Александр Сунгуров:

Александр Сунгуров: Мы не только говорим, мы и делаем, например, "Гражданский контроль" - они уже проводят специальную программу по обучению правам человека сотрудников милиции Ленинграда и области. Господин Львов, фонд имени Гаррольда Лайта, проводит эту программу и в других регионах России. Мы, например, тоже уже участвуем, по приглашению самих сотрудников УИН – Управления исполнения наказаний Минюста, они попросили нас, чтобы мы провели занятия с сотрудниками из регионов по правам человека. На самом деле, начинается процесс, тут есть как бы двусторонний процесс. С одной стороны, надо наказывать, с другой - просвещать и образовывать, потому что далеко не все сотрудники милиции садисты по природе. Многие делают просто то, что они привыкли делать, и не знают, что это такое. Я знаю наших соседей и друзей из Прибалтики, Восточной Европы, были очень массовые занятия, которые проводило государство для сотрудников милиции, полиции, и там совсем другое отношение, уже сейчас, хотя бэкграунд тот же самый.

Татьяна Вольтская: Часто органы власти и правоохранительные органы не просто сами заражены ксенофобией, они - зеркало настроений, характерных для всего общества. Проект по противодействию ксенофобии, расовой дискриминации и антисемитизму в России предусматривает обучение мониторингу на специальных семинарах, усовершенствование образовательных программ по воспитанию толерантного сознания у школьников и студентов по развенчанию ксенофобских мифов. В столицах семи федеральных округов должны открыться специальные юридические центры по защите жертв ксенофобии.

Татьяна Валович: Леонид Абович, вы принимали участие в этой конференции, как вы считаете, такие конференции приносят какой-то практический результат?



Леонид Львов: Если говорить о коэффициенте полезного действия - человечество лет 100 пользовалось паровозом, у которого КПД был 5 процентов, но не было ничего другого. Мне представляется, что любые такого рода программы идут на пользу нашего общества. Здесь уже упоминалось, что поведение правоохранительных органов является зеркалом настроений и тенденций в обществе. Я не совсем согласен с формулировками самой программы, она называется "Общественная кампания противодействия расизму, ксенофобии и антисемитизму". Мне представляется, что сегодня, в той ситуации, в которой мы находимся, нужно не противодействовать ксенофобии, а ее искать, прежде всего, в самом себе

Татьяна Валович: А какое-то практическое применение прошедшей конференции - в чем будет выражено? Будет какая-то еще запущена программа, или будут выпущены какие-то методички для тех же правоохранительных органов? Я знаю, что в университете МВД Петербурга уже предпринимались такие попытки, не знаю, чем они закончились?

Леонид Львов: Не только в университете МВД, но и институт генпрокуратуры, который находится у нас в Петербурге, недавно выпустил две очень полезные брошюры, которые разошлись мгновенно: о практике ведения следствия дел, связанных с разжиганием межнациональной и межрелигиозной ненависти, и о взаимодействии, что не менее важно, правоохранительных органов и общественных организаций, прежде всего, национальных объединений и правозащитных, при рассмотрении такого рода преступлений. Наш центр ведет программы профилактики экстремизма в межнациональных и межрелигиозных отношениях, начиная с 1996-го года, и здесь очень важно, если говорить о просветительских программах, которые мы ведем, не впадать в патерналистский тон. Дело это достаточно деликатное. Когда мы проводили в Петербурге первые открытые встречи и дискуссии, и приглашали на них и ученых, и журналистов, и общественных деятелей, и представителей национальных объединений, одна из основных тем звучала таким образом: "А мы - татары, евреи... как относимся к иначе выглядящим, инаковерующим и говорящим по-русски с не нашим акцентом?"

Татьяна Валович: А каковы ваши программы, которые вы ведете сейчас? Где они реализуются?

Леонид Львов: Мы проводим совместно с нашими американскими коллегами, хотя помощь время от времени нам оказывают европейские организации и российские, мы проводим две довольно большие программы, одна из них называется "Климат доверия", и она носит такой что ли дидактический характер, это мы проводим серию семинаров предварительных в регионе, затем формируется бригада экспертов, в которую входят представители правоохранительных органов, местных общественных организаций и учреждений образования, и они получают возможность в течение недели знакомиться в Сан-Франциско с работой местной полиции именно по преступлениям на почве ненависти.

У нас хороший контакт с департаментом полиции Сан-Франциско, этот департамент был первым, по крайней мере, одним из первых в Америке, который создал специальный отдел по преступлениям на почве ненависти. Такие программы прошли уже четырежды раз в году, она осуществляется и завершается, что достаточно важно, созданием в данном регионе, если это крупный город, центров взаимодействия правоохранительных органов и общественных организаций, учреждений образования по профилактике экстремизма в межнациональных и межрелигиозных отношениях. В Петербурге такой центр находится в стадии подачи устава для регистрации, но, на самом деле, он уже действует. Первая программа была Северная Калифорния - Северо-Запад России - в нашей делегации были представители и института Генпрокуратуры, и университета МВД, и мэры малых городов Псковской и Новгородской области, и представители общественных организаций. Это была первая программа, она прошла в 2000-м году, в 2001-м была программа "Климат доверия" Сан-Франциско-Рязань, и на будущий год - Сан-Франциско-Казань, и в 2003-м году была программа Ленинградская область - Залив Сан-Франциско.

Татьяна Валович: Леонид Абович, 3 июня на совещании в Смольном вице-губернатор Андрей Черненко сказал, что по количеству расистских проявлений Петербург находится на последних местах среди других городов страны, и что ярлыки ксенофобии и национальной вражды, навешиваемые городу - антипиар, направленный на снижение его конкурентоспособности в сфере туризма. Что бы вы могли ответить? Действительно Петербург такой благополучный город?

Леонид Львов: Я не стал бы распределять места по этой проблеме, но факт тот, что прошедшие в Питере события показывают, что с этой проблемой отнюдь не все благополучно, а на каком месте мы находимся - это совсем другой вопрос. Во всяком случае, мы не ведем мониторинга как такового, но знаем, что, проводя наши семинары регулярно и в области, и в Екатеринбурге, и в других городах, мы видим примерно одну картину, вот семинары посвящены профилактике экстремизма, они, кстати, проходят в соответствии с федеральной целевой программой, которая существуют уже четвертый год и должна заканчиваться в 2004-м, она называется: "Формирование установок толерантного сознания и профилактика экстремизма в российском обществе". К сожалению, если говорить о наших упреках журналистам, то ни популяризации, ни просто ознакомлению с основными положениями программы никто не придает значения, хотя это было бы полезно.

Татьяна Валович: Может, это упрек не только журналистам, но и тем, кто осуществляет программу надо быть более открытыми, предоставлять больше информации, заинтересовать общество, чтобы эта тема звучала?

Леонид Львов: Наверное, ведет эту программу Министерство образования Российской Федерации, и, наверное, они не все делают, чтобы ее популяризировать. Что же касается ситуации в Петербурге, то могу сказать, что нас недавно приглашали для ее обсуждения в общество арабских студентов Петербурга, организацию "Африканское единство", в которую входят не только студенты, но и афророссияне, которые остались здесь после окончания института, женились, и проблемы достаточно серьезные, причем я хотел бы отметить озабоченность вот работников высшей школы, потому что достаточно серьезная статья дохода - прием иностранных студентов. И такие случаи, как убийство сирийского студента, избиение студентов из Индии, можно перечислить много такого за последние годы, не способствуют популяризации Петербурга как города.

Татьяна Валович: А почему правоохранительные органы Петербурга отказываются признавать наличие преступлений на почве расизма, а все списывают на хулиганские спонтанные действия, даже и в случае убийства таджикской девочки?

Леонид Львов: Мне трудно это объяснить, хотя в нашей работе, непосредственно контактируя и с Институтом генпрокуратуры и с главным управлением внутренних дел мы находим понимание в осмыслении. Убийство таджикской девочки - там была первая нить фактов, но, к сожалению, если говорить конкретно, очень эмоциональная реакция губернатора, четко сформулированная, она видит в этом преступлении как бы проблему межнациональных отношений, но буквально через несколько дней упомянутый вами вице-губернатор Черененко назвал, что, возможно, это обычная глупость, во всяком случае, так прозвучало в статье опубликованной в "Коммерсанте" и дальше как бы все это сошло на нет. Мне представляется, что как бы замалчивание этой проблемы не способствует ее решению, хотя в принципе решения проблемы, как таковой, не может быть, это должна быть постоянная рутинная работа.

И я хочу сказать два слова о наших визитах в Америку и впечатлениях. Наверное, два самых ярких впечатления - от работы американской полиции в этом направлении. И первое: там деятельно и на всех уровнях разработаны инструкции, как вести себя, когда подозревается преступление на межнациональной почве. Все тщательно разработано, целый ряд мероприятий проводится, для каждого уровня полицейского есть специальные инструкции. А второе, может, еще более сильное впечатление, несмотря на все это и то, что страна Америка достаточно благополучная, проблема все равно существует.

Татьяна Валович: А в российском законодательстве есть какие-то меры вот для того, чтобы решался этот вопрос? Даже единственный, по-моему, случай в Петербурге, это группа "Шульц 88", она как раз была обвинена по статье о разжигании розни...

Леонид Львов: Вопрос не ко мне, потому что наш центр не занимается проблемами законодательного обеспечения. Мы ведем постоянную рутинную работу, по, я бы даже не сказал не просвещению, а вовлечению в размышление об этих проблемах.

Татьяна Валович: Вот, зная проблему изнутри, вы можете, и законодательно в том числе, наверное, подсказать, обратите внимание, у нас пробелы где-то там?..

Леонид Львов: Это делают юристы. Мы - не юристы, а правозащитники

Татьяна Валович: На наш взгляд, вот Таганский суд будет рассматривать дело о выставке "Осторожно религия", которая прошла в январе прошлого года, там как раз обвиняют в разжигании религиозной вражды. Насколько показательно это дело?

Леонид Львов: Мне о нем трудно говорить, мы знакомы с ним только из прессы, но в принципе мне представляется, что в вопросах межрелигиозных и межнациональных отношений нужно всем соблюдать максимальную деликатность. То, что я слышал, противодействие национализму - это не точная формулировка. Противодействие ксенофобии и шовинизму – это наша задача. Потому что сам по себе национализм не является отрицательным явлением

Татьяна Валович: Совсем недавно заместитель генерального прокурора России Владимир Колесников предложил ввести уголовную ответственность за ваххабизм, но Госдума поправку не приняла. Как вы считаете, должны ли быть такие законы, запрещать какие-то секты течения?

Леонид Львов: На тему попытки запрета ваххабизма была очень хорошая статья игумена Вениамина Новика, где уже человек, глубоко знающий религиозные проблемы, говорит об этом достаточно обоснованно. Кстати, он один из активных участников нашей программы.

Татьяна Валович: Леонид Абович, а как вы все-таки можете объяснить возникновение таких экстремистских группировок, как "Шульц 88"?

Леонид Львов: Это вопрос достаточно серьезный, как страна, победившая фашизм, вырастила поколение, интересующееся, увлекающееся идеями неофашистов. Мне трудно и больно об этом говорить, мой отец погиб 17 марта 1945-го года, за полтора месяца до победы. Я помню настроения людей в этот период и думаю, что и экономическая ситуация усугубила возрождение этих тенденций, и в еще большей степени - нечеткая неопределенная позиция руководства.

Татьяна Валович: А вам не кажется, что существует определенный круг лиц в российском государстве, среди чиновников и даже правоохранительных органов, которые поддерживают существование таких группировок для того, чтобы противопоставить их обществу и отвлечь от других моментов жизни?

Леонид Львов: Последние выборы, и не только последние, показали, что само общество болеет этой заразой, и именно поэтому мы сосредотачиваем усилия на том, чтобы как бы две целевые группы, с которыми мы проводим нашу программу, первая - это учителя средних школ и работники культуры в малых городах, это те, кто как бы влияют на подрастающее поколение ,и вторая группа – правоохранительные органы и общественные организации, которые сегодня сталкиваются и должны решать эти проблемы.

Татьяна Валович: Еще есть такая проблема, как расовая нетерпимость в Интернете, занимались ли вы этими вопросами? Есть ли какие программы, чтобы сделать эти сайты хотя бы недоступными несовершеннолетним?

Леонид Львов: Мы этим не занимались, но я знаю что в Петербурге, в частности, в Европейском университете такие программы проходили и проходят, и этим занимаются достаточно серьезно.

Татьяна Валович: А вот на уровне директоров школ или каких-то средних образовательных мероприятий вы проводите семинары, или предлагаете какие-то конкретные программы, чтобы затем вот эти часы факультативно преподавались какой-то предмет, может быть?

Леонид Львов: Мы проводим семинары, скажем, в рязанском центре взаимодействия в рязанском филиале университета МВД введен специальный курс по толерантности, я условно так называю. Курсанты, прослушавшие этот курс, в качестве зачета проводят регулярно раз в месяц часы толерантности во всех рязанских школах. Один из примеров в Петербурге сейчас тоже учебный центр "Пушкинский", находящийся в Пушкине учебный центр ГУВД, включил в свою программу эту тематику.

Татьяна Валович: У нас в эфире слушатель.

Светлана: Меня зовут Светлана. Господин Львов вы проводите какой-то мониторинг, вы говорите, в Америке там все отслеживается, но я знаю дело, у меня муж - американец, и там в случае возникновения плохой экономической ситуации черная составляющая может рвануть. Все эти кланы желтых, цветных, всех все это взорвется, искусственно поддерживаемая вещь. А у нас если мы имеем, например, не знаю, как в Питере, но если в Баку вы пойдете на рынок, вы много увидите русских?..

Леонид Львов: Мы не занимаемся мониторингом, потому что сегодня мы считаем наиболее важной задачей просветительские программы. Мониторингом занимается достаточно большое количество организаций. Московская Хельсинкская группа имеет огромную программу по всем регионам России, и, кстати, одно время наши сотрудники работали координаторами по Санкт-Петербургу и Ленинградской области, составляли ежегодные доклады, эти доклады стоят у нас на полках не знаю, где еще они стоят. Мы занимаемся практической деятельностью.

Татьяна Валович: У нас в эфире слушатель.

Леонид Львов: Знаете, я несколько лет прожил за границей,вернулся в Россию, в Бурятию, и нашел, что национальный вопрос углубился, проблем много стало. Я - бурят...

Татьяна Валович: Ваши права в связи с этим были нарушены?

Леонид Львов: Я смотрю телевизор, федеральные каналы, и там все время говорят, что "Россия" для русских, но я же россиянин.

Татьяна Валович: Вы проводили какой-то мониторинг предвыборных кампаний, использования этого лозунга?

Леонид Львов: Мы не занимались монитором в разных его видах, просветительские программы - вот наша стезя. Если говорить о предвыборной кампании - да, там звучало много шовинистических, ксенофобских высказываний.

Татьяна Валович: Тогда надо политиков тоже образовывать?

Леонид Львов: Думаю, это достаточно бесполезно. Нужно идти по пути последовательного повсеместного вовлечения в эту проблему широкого круга людей. Сегодняшний политик уже заражен, его надо лечить, а не просвещать. Это работа на поколения.

XS
SM
MD
LG