Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Роман Могилевский


Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович: Давно ожидаемая отставка петербургского градоначальника, наконец, совершилась. Теперь вместо привычного летнего политического затишья в городе должна развернуться борьба за голоса избирателей, так как по закону выборы должны состоятся уже в сентябре. Только вот избиратели, во всяком случае, большая часть, которая ходит на выборы, будет занята огородами и прочими летними заботами. Как же в этой ситуации будет проходить предвыборная гонка? Кого предпочтут петербуржцы, и зависит ли исход выборов от мнения горожан? Об этом мы поговорим с нашим сегодняшним гостем, научным руководителем "Агентства социальной информации", известным петербургским социологом Романом Могилевским. Роман Семенович, наконец, произошло то, что в городе уже давно ожидали - отставка губернатора города Владимира Яковлева. Скажите пожалуйста, когда Валентина Матвиенко, нынешний полпред президента, только была назначена в марте, ваше агентство распространяло рейтинг политиков, которые популярны у петербуржцев, и Валентина Матвиенко занимала достаточно низкие позиции, не выше десятого места, по-моему. На ваш взгляд, можно ли сейчас ставить знак равенства между отставкой губернатора Яковлева и тем, что новым губернатором станет Валентина Матвиенко? Проводились ли вами какие-то исследования того, как изменился рейтинг Матвиенко?

Роман Могилевский: Вы совершенно правы. Матвиенко в рейтинг-листе в тот период, о котором вы говорите, занимала десятое место, у нее был рейтинг 7, это невысокий рейтинг, но я хотел бы предупредить, что мы рейтингуем людей, которые сами по себе не заявляли о своих намерениях, а мы просто по частотным характеристикам их упоминаемости в СМИ выбираем людей, которые попадают в рейтинг-лист. В то время нам показалось, что имело смысл Матвиенко указать в петербургском рейтинг-листе. Реальность и приход Матвиенко в Петербург резко изменили ситуацию. И вот первая неделя, мы проводим опросы еженедельно, первая неделя уже давала 14, и сейчас она имеет рейтинг между 30 и 33, от 5-й и 11-й недели, она стоит где-то 30-35 в зависимости от того, кто еще попадает в рейтинг-лист. Это очень высокий рейтинг. Если мой опыт меня не подводит, я довольно давно этим занимаюсь, если выборы состоятся в сентябре, а теперь уже ясно, что они состоятся, мне кажется, шансов у какого-то другого политика догнать Матвиенко нет. Хотя, я бы оговорил ситуацию, потому что в наших условиях всегда возможно, что может что-то круто изменить ситуацию, как собственно это было в свое время, когда Собчак боролся с Яковлевым. Поэтому я не стал бы сейчас говорить о победе, я бы говорил об очень высоких шансах Матвиенко.

Татьяна Валович: Очень многие газеты, вышедшие сегодня, уже поторопились сделать такое заключение, что сами выборы уже никому неинтересны, так как их исход заранее известен. То есть, опять общество ставится перед фактом, что от мнения горожан ничего не зависит, потому что вот одно дело социологические исследования, которые проводите вы, мне тоже очень часто приходится беседовать с горожанами, которые звонят нам в студию и просто на улицах, они не то, что нехорошо относятся, но не хотели бы голосовать за Валентину Ивановну Матвиенко, по каким-то своим особым причинам. Вот все-таки, действительно, в современном обществе насколько выборы демократичны, насколько общество может влиять на изменения политических сил, или все решается сверху?

Роман Могилевский: Я бы не сказал, что все решается сверху. Все-таки, в конце концов, люди приходят и голосуют, и именно их голоса решают. Другое дело -свободны ли люди в этом выборе, достаточно ли имеют информации, есть ли у них возможность объективно оценить каждого из кандидатов. И с этой точки зрения. конечно, ситуация не простая. Конечно, идеально было бы, чтобы у Валентины Матвиенко был сильный оппонент, выборы от этого выиграли. Но, как вы понимаете это, на самом деле, не задача Матвиенко, она не должна плодить себе оппонентов. Это задача политических структур, политических партий, политических организаций, которые должны вырастить сильного лидера, с сильным характером, с мощными идеями и так далее. И если бы зрелость политических структур была такова, что они могли вырастить таких лидеров, то люди бы отреагировали на существование разных людей, разных политических лидеров, разных программ, а, насколько я понимаю, на данный момент незрелость политической системы города не дает возможности реально влиять на конкуренцию, на электоральную конкуренцию. А что мы имеем - мы имеем лидера, который пришел из Москвы, имеет федеральный округ, мы имеем федеральные намерения в отношении города, и люди реагируют на это. Люди видят, что город становится как бы важным моментом в политике федерального центра. Сюда приезжают важные персоны, здесь происходят какие-то важные события и, волей-неволей, меняется отношение людей к федеральному центру с этой электоральной точки зрения.

Если вы помните, в 2000-м году принадлежность к федеральному центру была негативной чертой. Это отчасти повлияло на то, что в тот период Матвиенко отказалась от участия в конкуренции электоральной с Яковлевым. Сейчас, по нашим данным, до 70 процентов уже говорят о том, что принадлежность к федеральному центру или поддержка федеральным центром местного политика - это ключевой момент для принятия людьми решения для выбора. И вот отчасти сейчас ситуация, которая происходит, когда есть доминирующий лидер, она вот продуцируется именно изменением в электоральных ориентациях людей. Кстати говоря, я хочу сказать, что и здесь тоже не все однозначно, но я хочу напомнить, что бывают в истории случаи, когда какой-то отдельный человек становится общим предметом, общим выбором, что ли, да. И это не исключение - не случайность. Это происходит обычно тогда, когда круто меняется история, политическая история, электоральная история, и тогда вокруг одного человека образуется какой-то центр силы, что называется. То есть, на самом деле, мне кажется, что такая ситуация на данный момент может случиться, когда некая фигура будет объединяющей. Еще раз повторяю, это выбор людей, как люди на это посмотрят. И как бы политические эксперты - они могут только зафиксировать такую ситуацию. Гораздо лучше было бы, чтобы это была мощная сильная конкуренция, но пока ее неоткуда взять в Петербурге.

Татьяна Валович: Я хотела вот какой вопрос задать: очень часто, когда публикуются рейтинг-листы различных политиков - насколько эта информация влияет на психологию людей, чтобы они сделали какой-то выбор. Вообще, вот насколько такая, можно даже сказать, рекламная обработка сознания - насколько люди поддаются этому влиянию?

Роман Могилевский: Вы знаете, было множество исследований на эту тему, и общее мнение такое, что действительно публикация рейтингов определенную роль в принятии людьми электорального решения играет. Есть такой эффект, особенно он касается определенного типа избирателей - так называемое присоединение к большинству. И если известно, что большинство сделало выбор, то многие присоединяются независимо от своего желания. Сейчас этот эффект очень мощно работает, потому что 51 процент считает, что победит определенный кандидат на этих выборах.

Татьяна Валович: Роман Семенович, отвлекаясь от нашей петербургской темы, занимались ли вы какими-то исследованиями, насколько в обществе сейчас актуально отношение к чеченской теме, устали люди, не устали, как они вообще относятся к этой теме?

Роман Могилевский: Я как раз хотел сказать, что воздействует ли общественное мнение на правительство, во многом зависит от силы общественного мнения, от давления общественного мнения, и в том числе и то, о чем говорят люди, от масштаба участвующих в этих митингах и так далее. Правительство должно реально видеть, какая сила стоит за общественным мнением. Мы неоднократно проводили опросы об отношении к событиям в Чечне. Последний опрос проводился месяца три назад, поэтому я говорю о тех результатах, и почти постоянно число тех, кто выступает за силовое решение в Чечне, примерно в два в два с половиной раза превышает число тех, кто против этого. Есть, правда, одна примечательная особенность. Вот последние исследование показало, сейчас не помню точные цифры, но тенденция мне известна: интересно, что немного уменьшилось число поддерживающих силовое решение, что, очевидно, является реакцией на развитие событий, но увеличилось число тех, кто затрудняется ответить. Это означает, что часть тех, кто имеет твердое решение, теперь начинает сомневаться, как бы. И вот, отвечая на ваш вопрос, я бы сказал так, что вот именно этот факт свидетельствует о том, что в обществе происходят некие, начинают происходить некие мучительные размышления над тем, как выйти из этого почти безвыходного кризиса.

Татьяна Валович: Вот вы говорите о том, что гражданская позиция, которую не надо бояться показать – то же самое по поводу и выборов любых, но посмотрите, что происходит в российском обществе: от выборов к выборам идет снижение явки избирателей, то есть, вот это ощущение того, что ничего не меняется от моего заявления, приводит к тому, что в России мы получаем то правительство, тех губернаторов, которые приходят к власти. Вот изменение гражданского какого-то сознания, от чего это зависит, и как воспитать, может, то поколение, которое будет говорить о том, что, "я тебя выбрал, налогоплательщик, и, будь добр, выполняй те требования, которые ты заявил".

Роман Могилевский: Да, это одна из ключевых проблем электоральной истории нашей страны. Мы очень долго жили в ситуациях и условиях, когда, на самом деле. от нас абсолютно ничего не зависело. Вспомните, сколько голосовало, до 100 процентов голосовало, а иногда и в большинстве случаев даже не знали, за что они голосуют. Поэтому как бы эти исторические привычки, исторические навыки просто так не прекращаются. Второе - сама организация выборов, сама процедура должна дать как можно больше информации людям, чтобы люди могли сравнивать и выбирать. Но, в принципе, опыта электоральной конкуренции, того, который есть, скажем, на Западе, у нас нет, поэтому убогие совершенно избирательные кампании, очень слабые лидеры. Убогая информация не дает людям свободы выбора, они не знают, между чем выбирать. Мне кажется, что проблема, о которой вы говорите, имеет две стороны. Это наше политическое сознание, которое очень долго рушилось, практически его в подлинном смысле и не было, и до сих пор нет. И второе - это отсутствие лидеров, которые могли бы внятно артикулировать, что они хотят, какие интересы они представляют, и тогда, если бы эти две стороны пошли навстречу друг другу, мы бы имели настоящее демократическое общество, в той мере, в какой вообще демократия может быть настоящим обществом. И мне кажется, что вот все-таки некое вялое, но движение в эту сторону есть, есть большая осмысленность. Только я хотел бы обратить ваше внимание вот на что: разных уровней выборы. Мы не должны смешивать, например, выборы в Законодательное собирание и выборы в Госдуму. Как правило, выборы президента, выборы в Государственную Думу, и по явке, и по некоей осмысленности выбора, если можно говорить об этом, все-таки превосходят то, что происходит на уровне Закса. Закс позиционируется людьми, как некий собес. Выбирают людей, которые должны им дать какую-то помощь. Приходят обычно очень пожилые женщины, вообще питерская власть, местная, выбирается пожилыми женщинами. Но как только мы переходим к другим уровням, происходит нечто противоположное. То же самое, я думаю, будет и в этот раз. Осмысленность выбора, когда речь пойдет о выборах в Госдуму, будут выше. И, тем не менее, по-прежнему, еще проблема конфликта, исторической отягощенности нашего политического сознания будет существовать.

Татьяна Валович: Как вы считаете, а вот явка, можете ли прогнозировать, какова будет явка по выборам губернатора Петербурга?

Роман Могилевский: Я думаю, что тут есть некий тренд, есть ряды наблюдений, как правило, явка на выборы губернатора Петербурга находится в пределах 40-45 процентов, и, думаю, это и в этот раз будет так, потому что все-таки интерес к первому лидеру, начальнику, главному начальнику петербургскому, у населения, как правило, большой. Здесь могут быть разные ситуации, которые сопутствуют, это дата проведения, и так далее, но мне кажется, что явка будет существенно выше, чем явка на выборы в Законодательное собрание.

Татьяна Валович: Роман Семенович, как вы объясните тот феномен, что за последние месяцы о том, что возможно будут участвовать в губернаторских выборах, заявляли только женщины – Оксана Дмитриева, Анна Маркова, Людмила Нарусова, вот почему же все-таки не появляется другого лидера, и, на ваш взгляд, действительно кончится ли политический кризис в Санкт-Петербурге с уходом губернатора Яковлева?

Роман Могилевский: На первый вопрос, я могу ответить следующим образом: сейчас совокупный рейтинг пяти первых женщин в рейтинг-листе по отношению к пяти первым мужчинам на порядок выше. Доминирование женщин в списках популярных политиков в Петербурге мы фиксируем уже в течение полутора лет.

Татьяна Валович: А вот это не связано с тем, что вы говорили, что в Петербурге власть выбирают, в основном, женщины, причем преклонного возраста?

Роман Могилевский: Я думаю, что в какой-то степени связано, но не решающим образом. Дело в том, что мы провели как бы не так давно опрос, хотели ли бы люди, чтобы губернатором Петербурга стала женщина, то, что женщины большинством голосуют за это, это понятно, но самое интересное, что произошел перелом у мужчин. И некоторое преимущество тех мужчин, которые считают, что да, что губернатором города должна стать женщина, имеет место не такой, как у женщин, этот перевес, но все-таки относительное большинство говорит об этом. То есть, Петербург, на мой взгляд, готов к тому, чтобы женщины заняли ключевые позиции в иерархии здесь в этом городе. То есть, некая подготовленность к этому была. И я думаю, что именно Петербург с его как бы соседями, с финнами, с Европой – может, он идет навстречу этим европейским ценностям, вполне возможно, а я сам тоже так считаю - надо дать шанс женщинам.

Татьяна Валович: Пускай поуправляют, да?.. Кончится ли политический кризис с уходом Яковлева?

Роман Могилевский: В каком-то смысле, да. Я, если я правильно понимаю, уход Яковлева означает ослабление политического кризиса, по крайней мере, на уровне элит, верхних элит, и речь, конечно, идет о борьбе за власть. Вот почему: видите, на самом деле, кризис мог продлить сам Яковлев, независимо от того, уходит он или нет. Дело в том, что, уходя, он говорил, что порекомендует городу некоего человека. Но как была достигнута договоренность - рекомендовать кого-то, кроме того, кого предлагает Кремль он не будет. К тому же, мы вот провели опрос, он буквально сейчас готов, и мы спросили, кого бы вы порекомендовали Яковлеву рекомендовать на должность губернатора. Как вы думаете, кого?

Татьяна Валович: Наверное, Анну Маркову.

Роман Могилевский: Да ничего подобного. 22 процента – Матвиенко, 14 процентов - никого, а дальше все пошло - Дмитриева, Маркова, и так далее.

XS
SM
MD
LG