Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Владимир Улицкий


Ведущая Петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович: Сегодня в нашей программе принимает участие доктор технических наук, профессор, заместитель председателя комиссии по основаниям, фундаментам и подземным сооружениям при правительстве Санкт-Петербурга Владимир Улицкий. Владимир Михайлович, скажите пожалуйста, можно ли было предотвратить катастрофу, которая произошла в Санкт-Петербурге на прошлой неделе - я имею в виду обрушение здания на Двинской улице - если бы планомерно проводились какие-то обследования фундаментов, состояния грунта под этим зданиям?

Владимир Улицкий: Несомненно. Дело в том, что когда беседуют на эту тему, часто говорят, что здесь речка была - у нас весь Петербург расположен на реках, на озерах, на островах, и даже здание, где студия, тоже расположено на месте бывшей речки. Так что бояться нечего речек. Просто здесь, я считаю, случай чрезвычайный. Произошло следующее. Во-первых, очень слабая толща грунтов. Это пески, характерно для Петербурга, заторфованные, с растительными остатками, в силу этого обычно на таких грунтах слабых строят обычно здания на сваях. Самый лучший вариант был бы свайный вариант. То есть. я считаю здесь принято конструктивное решение, не адекватное геологической ситуации, и комплекс причин, тут не одна причина. Авария - трагедия с гибелью людей - это стечение неблагоприятных обстоятельств в одном месте. Здесь эти обстоятельства были, как говорится, реализованы. Говорят, это новое дело - нет. Еще в Библии, точнее, в Евангелии было написано, что рачительный хозяин строит здание на надежном основании, и придет вода, и уйдет вода, а дом останется, так прямо записано, дословно. А вот нерачительный хозяин строит на песке - правда, видимо, тогда не знали свойств грунтов просто, но это было очень давно - и пришла вода, и дом разрушился. Вот такая судьба нерачительного хозяина. Здесь тот же самый случай. Было построено здание на ненадежном основании, пришла вода, и здание исчерпало свою несущую способность, произошло обрушение.

Татьяна Валович: Но вот все-таки можно было бы, если бы наблюдали за ситуацией - понятно, что Петербург находится в месте, где постоянно идет изменение почвы, грунта - можно было бы предупредить, если бы была плановая работа по проверке здания?

Владимир Улицкий: Полностью с вами согласен. Дело в том, что ведь главное не только построить дом, но и эксплуатировать его. Любой регламент западных городов, да и любой страны мира - там оговариваются все этапы строительства и эксплуатации, предпроектная, проектная, строительная и период эксплуатации. Это называется во всем мире мониторинг, наблюдение за зданиями. У нас такой системы, к сожалению, нет. Более того, службам эксплуатации зданий, часто приходится с ними общаться, как правило, это не специалисты по технической эксплуатации зданий, а самые разные специальности. Там и физики, и химики, начальники жилконтор и техники-смотрители не имеют специального образования. С этим постоянно сталкиваюсь. Даже в доме, где я живу, на Римского-Корсакова, туда приходят техники- смотрители, и меня начинают поучать, как эксплуатировать дома. Я спрашиваю, какое ваше образование? Оказывается, они совершенно далеко от службы эксплуатации зданий по своему начальному образованию.

Татьяна Валович: Владимир Михайлович, ну что же происходит, у нас в Петербурге вообще нет мониторинга, а по России тоже нет мониторинга?

Владимир Улицкий: Более-менее отработанный такой мониторинг - это в Москве. Их заставили обстоятельства. Когда строили Охотный ряд, подземные сооружения, стихийно они вышли на необходимый уровень мониторинга. Теперь целая серия зданий в Москве под наблюдением. Там тоже не без неприятностей, но в принципе грунты там лучше, и все равно идет наблюдение. Есть московские городские нормы. Я считаю, что мы вполне созрели, четырехмиллионный город - иметь свои городские нормативы, где бы учитывалась специфика наших грунтов. Мы пробуем сейчас разработать, разрабатываем по заданию министерства по строительству региональные нормативы по проектированию зданий и сооружений в Петербурге и в районах, подчиненных администрации Петербурга.

Татьяна Валович: Но вот произошедшая трагедия не заставит, наконец, городские власти организовать хороший мониторинг, чтобы следить, потому что у нас очень много и ветхих зданий, и в аварийном состоянии, и состояние грунтов, как вы уже говорили, достаточно серьезные вызывает опасения...

Владимир Улицкий: Я думаю, здесь задача должна решаться комплексно. Я приведу один пример: Стачек 152, корпус Г, необходимость - заказчик просил сделать в подвале какие-то помещения, надстроить здание, но мы дали печальный такой результат. Мы сказали, что это здание опасно, что оно может переместиться чуть ли не на полметра, это страшно сказать, но это факт, потому что грунты расструктурились, воздействие неблагоприятное, вода, динамика от соседних зданий строительства... И не приняли мер, нашли более покладистого эксперта, он, видимо, сказал - все будет благополучно, посмотрел анализы грунтов рядом со зданием, они были благополучные, а я считаю, что лечить здание по анализам геологическим, взятым рядом со зданием, это как лечить больного по анализам соседа по квартире, соседа по дому. Это беда нашего Петербурга. Надо иметь специальные диагностические приборы и оборудование, которые имеются в мире. Используем приборы современные, голландские, допустим, для испытания конструкций, для испытания свай, которые построены, нам говорят: "Что вы иностранные технологии, иностранные приборы используете?". У нас пока своих нет. Закрыта наука, можно сказать, сейчас находится в состоянии застоя, и ждать что-то нового от науки не приходится, надо использовать достижения, которые накоплены в Европе и любой другой цивилизованной стране мира.

Татьяна Валович: Владимир Михайлович, а вы за своим домом, где живете, следите?

Владимир Улицкий: Вы знаете, тут одна специфика. Я дом этот - участвовал в его проектировании. Дом Римского Корсакова 16, проектировал Ленжилпроект, а я следил за фундаментами. Сохранили старые фундамент, я проследил, чтобы они надежны были, потому что мне в нем жить, и пока все благополучно. А вот дом рядом, где мы не следили, я не думал, что мне придется заниматься, там тоже трехэтажный дом, но были деформации серьезные, просел фундамент сантиметров на 20, стали обрушаться конструкции. Учитывая, что я сосед, тут же я принял меры, поставили специальные разводочные балочки, и, в общем, спасли положение, очень быстро, оперативно за два дня, я напугал службы эксплуатации, что будете отвечать вы лично, если что-нибудь случиться.

Татьяна Валович: А что же делать другим петербуржцам, у которых нет такого соседа?

Владимир Улицкий: Вот здесь, конечно, проблема большая. Видимо, надо наладить систему, сложную, но нужную систему обследования зданий. Есть такая система, она отработана во всем мире, и необходимо наладить систему мониторинга за зданиями, особенно теми, которые вызывают какие-то хоть малейшие сомнения. Это должна быть специальная служба. Я же не могу ходить по всему городу, рассматривать здания и копать фундаменты.

Татьяна Валович: А вообще, как Петербург обеспечен специалистами вашего профиля - вы геотехник - и прислушиваются ли ко мнению? Вот самая большая проблема в том, что сейчас инвесторы хотят получить, в первую очередь, прибыль, их не заботит дальнейшее состояние зданий, они получили свои деньги и ушли с объекта. Проблема еще в ответственности.

Владимир Улицкий: Ну, это не совсем так. По поводу геотехников: у нас в Петербурге 56 геотехников, которые являются членами международной ассоциации специалистов по основаниям фундаментов и подземному строительству. Это большой потенциал. Мы - вторая организация в России после московской. Потенциал наш довольно серьезный поскольку мы все время строим в грунтах, которые явно отличаются от московских. У нас сложная ситуация геологическая, все об этом знают, я не буду на этом внимание заострять. По поводу инвесторов - понимаете, это, в конечном счете, единственный человек, который отвечает своим кошельком. Он вкладывает деньги и хочет получить прибыль. И наиболее умные инвесторы - они же приходят к геотехникам. Понимаете, наземное все видно до сантиметра, какая колонна, а что под землей - может сказать только геотехник. И профессиональные геотехники могут сказать инвестору, стоит ли ему заниматься строительством, сколько будет стоить подземная часть, ведь есть места, где необходимы сваи 40-50 метров, есть такие на Васильевском острове. Мало, но есть такие места, явно там невыгодно, инвестиционно непривлекательно будет. То есть, мы инвестору можем дать бизнес-план инвестиционной привлекательности каждого объекта в Петербурге в любом месте. Посчитаем, все рассчитаем и дадим ему такой - выгодно, невыгодно, ему строить, такой план.

Татьяна Валович: А вот прислушиваются инвесторы к вашим советам?

Владимир Улицкий: Скажу вам честно, сейчас начали прислушиваться. После того, как отдельные инвесторы, взяв место, в хорошем месте Петербурга построив дом и разрушив два соседних, расселяет эти дома, и вместо бизнеса, с которого хотели бы получить прибыль, начинают расселять соседние квартиры, а каждая квартира стоит много дороже, чем консультации, расчеты, которые могут сделать геотехники. То есть любой случай, самый сложный, может быть геотехниками рассчитан, может быть геотехниками запрогнозирован, но это нужны специалисты-профессионалы.

Татьяна Валович: Вы затронули очень интересный вопрос - что при строительстве одного дома, особенно если он строится в историческом каком-то месте или рядом с ветхими - соседние разрушаются. Сейчас есть какие-то технологии, чтобы этого не происходило?

Владимир Улицкий: Надо рассматривать вопрос комплексно. Самое главное основа - делать изыскания нормальные. Вот инвестор, я считаю, неопытный инвестор или по каким-то другим причинам экономящий на инженерно-геологических изысканиях - в Петербурге это смерти подобно. Я часто смотрю, экспертирую проекты, геология сделана фактически формально, характеристики грунтов взяты из нашего нормативного документа от Владивостока до Бреста. Это просто недопустимо. Делать изыскания комплексные и испытывать грунты в лаборатории не хотят. Считают - дорого. Я считаю, такой путь - неправильный путь, просто в никуда. Необходимо, как этого требуют нормативы по изысканиям, брать грунты, испытывать в лаборатории. Я представляю институт путей сообщения, это институт путейских инженеров, ему двести лет. У нас хорошая грунтовая школа, хорошая лаборатория, есть новейшие оборудование, но оно не используется. Иногда мы делаем там испытания, для других, для финнов, допустим, и других. Нужно делать изыскания, нужно проектировать по современным требованиям, и тогда успех будет обеспечен.

Татьяна Валович: Владимир Михайлович, вот ситуация с разрывом ветки метрополитена, это очень больной вопрос для Петербурга, как вы оцениваете ситуацию с реконструкцией этого участка метро, и где гарантии, есть ли гарантии, что не произойдет снова какой-то аварии?

Владимир Улицкий: Дело в том, что сейчас на метро работает фирма "Импреджио" итальянская, и эта фирма пока не сообщает результаты своих действий. Я являюсь председателем комиссии - не имею нужной информации. Что меня пугает - я был в метро, опускался вниз, смотрел, не будем детали говорить, но меня пугает сама постановка вопроса. Вот я представляю транспортный институт, заведующий кафедрой, мой коллега - заведующий кафедрой метрополитенов и тоннелей господин Калицинский Дмитрий Михайлович, мы с ним беседовали. Что меня пугает? Меня пугает то, что нет научного сопровождения. Редко бывают такие крупные стройки, огромные объекты подземные, когда нет научного сопровождения, тех, кто знает и грунты, и знает конструкции, особенности работы метрополитена. Видимо, должны быть какие-то отношения более тесные с наукой. Почему мы доверяемся специалисту, который приехал из Франции, из Италии, молодой специалист, молодой человек, можно сказать, и все отдано ему на откуп. Я считаю это рискованным. Необходимо научное сопровождение тех, кто знает, тех, кто умеет.

Татьяна Валович: Владимир Михайлович, а почему вообще так происходит? Что у нас с ответственностью, или это должно быть определено на федеральном уровне? У нас есть вообще законодательство, говорящее о том, что тот, кто построил, тот и будет отвечать, или как это происходит?

Владимир Улицкий: В принципе, есть такое законодательство - кто построит, тот и будет отвечать. Но мне трудно оценивать, просто я не имею нужной информации, вряд ли кто-то в Санкт-Петербурге ее имеет сейчас на сегодня. Насколько я знаю техническая инспекция, которая должна следить за строительством, сделала правильный шаг. Она до выяснения всех отношений, вот там появились замечания по строительству к иностранным фирмам - остановлены работы. Они приостановлены до июня месяца, середины июня. Как пойдет дальше - я не знаю. Делать технические инспекции, видимо, она будет привлекать специалистов, метро-строителей и специалистов по грунтам для дальнейшего продвижения, которое городу очень необходимо.

Татьяна Валович: Последний вопрос, вот строительство дамбы, защитных сооружений - многие экологи говорят, что это повысит уровень грунтовых вод, и, с одной стороны, Петербург будет защищаться от наводнений, а с другой просто уйдет под воду, в болото?

Владимир Улицкий: Вы знаете, когда я говорю студентам, что через 30 миллионов лет на месте, где стоит Петербург, будет море, студенты страшно волнуются. Но это 30 миллионов лет... Может, что-то другое будет, трудно оценить. По поводу дамбы - вопрос дискуссионный. Все это моделировалось. Было огромное сооружение на Гражданском проспекте, где моделировались все процессы гидрологические, поэтому опасности, что город утонет, я считаю, нет, и дамба нужна Петербургу. Так живут страны типа Нидерландов, живут за дамбой. Живут благополучно, дамба их спасает.

XS
SM
MD
LG