Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Дмитрий Травин


Ведущий Петербургского часа программы "Liberty Live" Виктор Резунков: Сегодня в Петербурге стартует шестой экономический форум, а в Москве в очередной раз в эти дни обсуждается проект федерального закона о введении государственной монополии на экспорт ряда сырьевых товаров, в том числе нефть, газ, цветные и черные металлы, древесину и драгоценные камни. Об этом мы поговорим с нашим гостем - политическим обозревателем газеты "Дело" Дмитрием Травиным. Дмитрий, шестой экономический форум, уже сегодня собираются гости, приезжают, но каждый год, несмотря на с каждым годом все увеличивающееся количество высокопоставленных, очень представительных гостей на форуме, все-таки от этого его значение не увеличивается. В чем дело? Чем это объяснить?

Дмитрий Травин: Я думаю, это связано с тем, что на подобных форумах никогда не принимаются никакие практические решения. Это такая крупная международная тусовка, которая проводится вообще совершенно с другой целью. Ведь очень многие решения в нашей политической жизни принимаются не сколько на основании каких-то продуманных, рациональных причин, сколько благодаря общению, благодаря понимаю крупными политиками друг друга, и экономистами - то же самое. Поэтому для того, чтобы такого рода крупные решения принимались, люди должны встречаться, общаться, узнавать друг друга. Об этом часто говорится применительно к встречам, скажем, Путина с Бушем и другими ведущими лидерами. Но то же самое касается министров финансов, глав центробанков, ведущих бизнесменов и так далее. Давос, швейцарский Давос - вот очень яркий пример встреч такого рода. Все знают, что там можно увидеть много интересных людей, они съезжаются туда, общаются и вынашивают какие-то новые идеи. Но такого рода мероприятия единичны. Это как дорогой товар. Надо сначала его хорошенько разрекламировать, обрести репутацию столетнюю, и потом можно ждать, что на такого рода форум приедут влиятельные люди. Петербургский форум, к сожалению, пока не имеет шансов стать такого рода мероприятием, как в силу того, что наша страна входит пока в число стран со всего лишь переходной экономикой, так и по той причине, что наш Петербург не слишком привлекает даже иностранных туристов, не говоря уж о такого рода VIP-персонах.

Виктор Резунков: То есть, вы не пойдете на экономический форум?

Дмитрий Травин: Я не пойду. Боюсь, что это будет просто потеря времени.

Виктор Резунков: Тогда вопрос я поставлю несколько иначе - процессы, которые происходят в российской экономике - что вас больше всего волнует?

Дмитрий Травин: Здесь есть очевидные вещи, которые не могут не волновать. Тот экономический рост, который наметился в стране 3-4 года назад, с каждым годом его темпы становятся все ниже. Было 8 с лишним процентов в 2000-м году. 5 с хвостиком в прошлом году. Сейчас нам дай Бог удержаться на 3-4, и то это будет зависеть от динамики цен на нефть. Понятно, что мы проедаем тот запас прочности, который в свое время был создан не только девальвацией, девальвация это, естественно, очевидный факт, но и теми мероприятиями по созданию рыночной экономики, которые у нас осуществлялись со времен Гайдара. Вот фундамент был, он дал некий экономический рост, сегодня этот рост идет на спад. Нужны какие-то новые мероприятия, новые стимулы для обеспечения экономического роста. Пока не видно, чтобы правительство активно двигалось в этом направлении. Поэтому беспокоит, конечно, что мы через годик-другой можем выйти на нулевые темпы роста, либо снова войти в кризис.

Виктор Резунков: Я смотрю очередные сводки информационных агентств - сообщается о том, что в комитете Госдумы по экономической политике и предпринимательству уже подготовлен законопроект "О введении государственной монополии на экспорт отдельных товаров". В числе этих товаров называются нефть, стабильный газовый конденсат, природный газ, автомобильный бензин, дизельное топливо, цветные и черные металлы, руда черных металлов, древесина, драгоценные камни. Как, по вашему мнению, может помочь экономике России введение такого закона, введение монополии на эти товары?

Дмитрий Травин: Напротив, если такого рода закон будет принят, это может лишь затормозить развитие нашей экономики. Дело в том, что для развития сырьевых отраслей нужны очень серьезные инвестиции. Уже неоднократно приводились данные о том, что все больше проблем испытывает Газпром с добычей газа, нужны крупные капиталы, чтобы осваивать новые месторождения и переправлять всю эту продукцию потребителю. Понятно, что серьезный инвестор не придет в ту страну, где государство не дает свободно реализовывать продукцию и вклиниваются между производителем и потребителем. Так что потери будут ощутимые, и в довольно близком будущем после введения такого закона. Что касается причин, почему депутаты предлагают такого рода закон, то эти причины очевидны, понятно, что кто-то хочет вклиниться от имени государства в эту продажу и отстегивать налево довольно крупные суммы от реализации нефти и газа.

Виктор Резунков: Дмитрий, а как вы считаете, выходит российская экономика из кризиса или нет?

Дмитрий Травин: В опросе на улицах Петербурга люди в основном говорили о том, что экономика из кризиса выходит, и это подтверждается статистическими данными, но бюджетники - учителя, врачи - говорили, что они как раз выхода из кризиса не видят. Это совершенно верно. Экономика выходит из кризиса, но она выходит из кризиса за счет рыночной своей части. В рыночном секторе экономики действительно есть подъем. Он был, правда, больше в 2000-м году, а сейчас он становится уже не таким заметным, но это движение есть. Все, за что отвечает государство, находится в глубочайшем кризисе. Здесь действительно все улучшения, которые где-то год, полтора назад нам казалось, что намечаются - они временные. Государство не может до бесконечности раздувать бюджет, поэтому, конечно, и учителя, и врачи, и пенсионеры не могут рассчитывать на существенное улучшение своего положения в ближайшем будущем. Если мы развиваем рыночную экономику, даем возможность для развития рынка - выход из кризиса постепенно намечается. Через какое-то время будет лучше и в бюджетной сфере. Если мы начинаем бесконечно кормить государство, государственный аппарат и бюджетную сферу, то тогда можно загубить и развитие в рыночной экономике, к чему, похоже, мы и приходим.

Виктор Резунков: Какой, по вашему мнению, выход изситуации? Что бы вы предприняли, будь вы, допустим,премьер-министром?

Дмитрий Травин: Я думаю, что самое главное, что сегодня можно было бы и нужно сделать - это снижение налогов, предоставление большей свободы для развития бизнеса. Сегодня у нас налоги постепенно снижаются, но темпы снижения очень медленные. Более того, возникает такой парадокс: налоговые ставки снижаются, а в целом налоговое бремя, которое лежит на экономике, наоборот возрастает. Надо добиться того, чтобы снижалось в целом налоговое бремя, а не только налоговые ставки. Кроме того, надо учитывать, что у нас колоссальные чиновничьи поборы, колоссальный рэкет, это как бы дополнительный налог, лежащий на бизнесе. Либо надо устранять все эти вещи, либо надо еще больше снижать государственные налоги, чтобы бизнес не страдал от совокупного бремени, я думаю, что если такого рода мероприятия будет проведены, то наша экономика опять получит хорошие возможности для развития.

Виктор Резунков: Да вот, в частности, известный московский политолог Сатаров заявил, что прибыли супермонополистов - разные институты и, в частности, что подразумевается под коррупцией - равняется годовому бюджету страны - 33,5 миллиардов долларов. Как бороться против этого? Может, все-таки какими-то силовыми методами? Какой вообще может быть выход?

Дмитрий Травин: Силовые методы здесь не очень эффективны. Конечно, в какой-то степени их использовать надо, но мы их так давно используем, и с таким низким результатом, что пора просто задуматься о каких-то принципиально новых подходах. Я думаю, главный подход здесь может быть только один. Надо как можно быстрее выводить всякого чиновника из сферы регулирования экономики. Любое регулирование под самыми лучшими предлогами - это всегда коррупция. Мы уже упоминали о законопроекте, разработанном несколькими странными депутатами, насчет того, чтобы ввести государственную монополию на экспорт энергоносителей. Введем такую монополию, сотня-другая людей положит себе в карман сотню-другую миллионов долларов. Не введем такую монополию, будем снижать налоги, возможностей для чиновничьей коррупции будет меньше.

Виктор Резунков: Тот же Сатаров предупреждает, что в ближайшие 5-10 лет в России возможно повторение революционной волны, он имеет в виду то, что между властью и гражданским обществом огромная пропасть. Как вы относитесь к таким прогнозам?

Дмитрий Травин: Это прогнозы такого рода, что на Землю может упасть метеорит, в принципе, конечно, может, но прогноз, в общем, не основан ни на каких серьезных научных выводах. Я интересуюсь развитием экономики и политики в нашей стране уже давно, и помню, что буквально со второй половины 80-х годов прогнозы социального взрыва, революционного взрыва, всеобщих погромов, уничтожения власти и так далее, российский бунт бессмысленный и беспощадный, эти прогнозы бывают регулярно, когда происходит что-то типа черного вторника или девальвации - такие прогнозы только что ленивый не делает. Надо трезво ко всему этому подходить. Действительно, если у нас возникнет серьезный экономический кризис, если будут какие-то неблагоприятные международные процессы, конечно, можно ожидать разного рода неприятностей. Но я бы все-таки не переоценивал значение подобных опасностей.

Виктор Резунков: Дмитрий, я в последнее время очень много общаюсь с московскими журналистами, и они высказывают свою озабоченность тем, что московская элита, политическая прежде всего, выражает свою крайнюю как бы негативную реакцию на Путина и петербургскую команду. Это в последнее время обострилось очень серьезно. Недовольны все. Недовольны не только его позицией в отношении олигархов, недовольны позицией Путина в отношении США, недовольны позицией Путина в отношении ЕС. В принципе, такие процессы были и раньше, но то, что сейчас - уже мои знакомые журналисты чуть ли не матом ругаются и говорят, что дальше некуда. Вот, по вашему мнению, если говорить о российской власти - власть опирается на народ или нет?

Дмитрий Травин: По поводу Петербурга есть и другая информация. Вчера в газете "Дело" были опубликованы результаты опроса фонда "Общественное мнение", о том, как москвичи относятся к петербуржцам. Казалось бы, они их должны очень не любить за все то, о чем сейчас говорилось. А данные опросов показывают что, в общем, ничего такого нет, отношение обычное, наверное, такое, какое было и всегда. Понятно, что в элите отношение немножко другое. Но различные группировки элиты враждуют всегда. Было в свое время неприятие к днепропетровцам известное брежневской эпохи, было неприятие к ельцинской "семье", и так далее. Проблемы есть. Конечно, Путин довольно сильно демонстративно опирается на петербургскую элиту. Думаю, что для того, чтобы более равномерно распределять власть, чтобы не вызывать ненужных осложнений, Путин, конечно, должен был бы подумать о том, чтобы привлекать в большей степени не только петербуржцев. Самое-то главное, я думаю, все-таки не это. Это кажущийся фактор. Московские деловые круги могут прекрасно получать барыши, сотрудничая с петербуржцами. Вопрос не в том, кто откуда вышел, а в том, как распределяются, как расходуются финансовые потоки. В этом отношении, я думаю, петербургская элита постепенно находит нужные контакты с москвичами, находит общие интересы, и здесь отношения более-менее будут урегулированы. Конечно, сложнее вопрос о качественном изменении той внешней политики, которую наметил Путин. Бесспорно, после 11 сентября Россия проводит значительно более здравый, трезвый внешнеполитический курс, направленный на сотрудничество с США, с НАТО, с Западом, но трудно ожидать позитивной реакции от россиян в целом, поскольку на протяжении многих десятилетий курс у нас был совершенно иной. Нам предстоит очень тяжелый моральный и ментальный переход, очень тяжелое втягивание в новую обстановку. Я думаю, что все-таки каких-то революционных эксцессов, на которые намекает Сатаров, не будет, хотя, конечно, проблем во взаимодействии Путина с народом здесь будет еще довольно много.

XS
SM
MD
LG