Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Павел Шило и Виталий Королев


Ведущая петербургского часа программы "Время Свободы" Татьяна Валович: В современной России практически нет бизнесменов, получивших свой бизнес по наследству, поэтому отсутствуют не только культура, но и массовые примеры успешной передачи эстафеты собственности по наследству. Именно поэтому в течение ближайших лет Россию ждет еще одна реформа, связанная с институтом наследования. Во всяком случае, такого мнения придерживаются наши сегодняшние гости - президент Северо-Западного центра корпоративного управления Павел Шило и генеральный директор этого же центра Виталий Королев.

Издательство "Питер" выпустило книгу Алана Кросби "Наследование бизнеса", которая имеет подзаголовок "Кто продолжит ваше дело". Рассказывает Татьяна Вольтская:

Татьяна Вольтская: В Петербурге вышел русский перевод книги Алана Кросби, принадлежащего к одной из самых известных и преуспевающих ирландских бизнес-династий и проводящего исследования семейных предприятий в Америке и Европе. В предисловии редакции обращается внимание на связь русских слов "успех" и "успеть", в отличие от английского "success", связанного со словами "succession", "successor" - преемственность, преемник. В английском успех связан с перспективой на будущее, преемственностью, а не с тем, чтобы что-то успеть. Возможен ли в России такой же успешный, как на Западе, семейный бизнес? Ответить на этот вопрос я попросила президента компании "Аларм" Александра Слуцкого, чье предприятие занимается производством противоугонных систем для автомобилей.

Александр Слуцкий: Я смотрю на это перспективно, несмотря на все сложности и несмотря на то, что законодательство не всегда адекватно. Но я думаю, что серьезные перспективы имеются в России, и есть все основания полагать, что бизнес будет развиваться и достаточно интенсивно.

Татьяна Вольтская: Александр Слуцкий говорит, что пережил все трудности перехода от недоразвитого социализма к недоразвитому капитализму, пройдя огонь, воду и медные трубы. Трудности не оттолкнули его сына Романа, который пошел по стопам отца, обучался в Австрии, оттуда следил за отцовским бизнесом и помогал. Что касается семейного бизнеса, то у него есть своя специфика – с родственниками всегда работать сложнее, чем с чужими людьми.

Александр Слуцкий: Есть такая грань, когда надо четко представлять, что ты работаешь с собственным сыном, а сыну представлять, что он работает с собственным отцом. Даже такой момент, когда есть определенная этика, когда ты человеку, который у тебя в услужении, не можешь часто сказать, что о нем думаешь, а сыну часто можешь. И сын вроде тоже...

Татьяна Вольтская: Поэтому в фирме лучше вести себя так, как будто никакого родства и нет. Теперь Роман уже генеральный директор компании "Аларм Моторс", официального дилера "Форда" в России. Отец и сын идут параллельными курсами. Чтобы семейный бизнес укоренился в России, считает Александр Слуцкий, нужно государство, заботящееся о том, чтобы компании не банкротились, и семья - носительница особого менталитета. Ни одного из этих условий пока нет. Но на столе у бизнесмена фотография двух его внуков, четырехлетних близнецов Захара и Артема. Вот кто мечтает войти в наследственный бизнес. Что же, будем надеяться, что Артем и Захар, благо это будет уже третье поколение бизнесменов, станут достойными наследниками фирм деда и отца.

Татьяна Валович: Каково отношение вашего центра к выходу книги Алана Кросби о наследовании бизнеса?



Виталий Королев: Все началось еще в 2000-м году, когда не было центра, а книга только писалась. Началось со случая в консультантской практике, когда мне пришлось взаимодействовать с достаточно крупным бизнесменом, который уже поставил такой вопрос. Он на него вышел тоже не сразу, а в процессе нашей работы, тогда я понял, что эта тема будет волновать наше новое поколение бизнесменов, и занялся ей, начал читать хоть что-то. Тогда появилось мое открытое письмо сообществу бизнесменов, в котором я призывал задуматься на эту тему, и набор вопросов, над которыми бизнесменам придется отвечать вместе со своими наследниками. Следующий шанс мне судьба дала в прошлом году, когда я был в Англии в качестве стажера от президентской программы, и помимо самой программы я искал книжки европейских авторов по наследованию бизнеса. Как ни странно, там очень мало что можно было найти, в основном, малый бизнес - как составить бизнес-план, как учредить предприятие, в принципе, все, что мы знаем, и только в одном книжном магазине на дальней полке я нашел единственную книжку, которая называлась "Не оставляйте это детям" Алана Кросби. Я ее полистал, посмотрел сзади заключение, которое начиналось со слов из романа "Анна Каренина" Льва Толстого, и далее по тексту. Я понял, что эту книжку надо брать. Когда я прочитал ее повнимательнее, понял, что нужно ее переводить, а не просто носить в кармане как личное ноу-хау. Тогда же я связался с Аланом Кросби, он быстро согласился на перевод и публикацию этой книги в России. Я ее сюда привез и вместе со своими коллегами, с издательством "Питер", которое тоже поверило в эту книгу, начали переводить, плюс подыскивать случаи из нашей практики, которыми ее дополнительно снабдили.

Татьяна Валович: Виталий, но если даже в Европе вам достаточно трудно было найти какие-то публикации на эту тему, что же делать россиянам, для которых эти вопросы только начинают возникать? Каков вообще рынок литературы для людей, которые заинтересовались вопросами наследования бизнеса?

Виталий Королев: Я залез в Интернет и попытался поискать на эту тему какую-то литературу. Нашел еще одну книжку - "Семейный бизнес в США", это исследование американских авторов-социологов. Она больше подходит для консультантов. Действительно, литература не представлена, на мой взгляд, петух еще не клюнул, еще есть пяток-десяток лет, и есть такой эффект, помните, когда был Советский Союз, говорили, что в СССР нет секса, потом разрешили говорить о том, что он есть, появились сексологи, и потом появилась целая индустрия решения соответствующих проблем. На мой взгляд, тема наследования бизнеса достаточно интимна, и ее очень стесняются обсуждать. А раз стесняются обсуждать, собственно, как будто бы ее и нет. Я думаю, что надо начинать с того, чтобы ее признали как серьезную тему.

Татьяна Валович: Мне кажется, что вообще наследование, не знаю, как в России, почему так складывается, но говорить очень многие об этом стесняются, и считают, что это неэтично. Это касается не только наследования бизнеса, но и вообще прямых наследников. Как вы считаете, почему это произошло в России? Потому что долгое время был выключен институт собственности в стране или это какие-то российские национальные черты? Почему даже отношения между родителями и детьми, бабушками и внуками такие, что если внуки задают вопрос: а что ты будешь делать с загородным домом, у старшего поколения появляется обида - "ты мне смерти желаешь?"

Павел Шило: Мне кажется, здесь вопросы, связанные с двумя вещами. Во-первых, мы не привыкли как-то обращаться с собственностью. Институт собственности современный в России возник совсем недавно, многие стесняются говорить о том, что у них есть собственность, они не знают, как будет реагировать общество, как будет реагировать государство, как будут реагировать их друзья, если узнают, что у них есть собственность, а тем более если у них есть бизнес. Второй момент: наши бизнесмены нового поколения считают, что активными они будут еще достаточно долго, может, считают, что будут жить вечно, и вопросы наследования для них не очень актуальны. Как раз когда Виталий говорил о петухе, который должен клюнуть, это как раз тот самый момент, когда бизнесмен поймет, что в какой-то момент кто-то должен продолжить его дело, и этот кто-то, скорее всего, должен быть его сыном или дочерью. И для него должен возникнуть вопрос, а как он может подготовить этого человека, своего ребенка.

Татьяна Валович: Господа, мы слышали опрос на улицах Петербурга, посвященный дачам. Конечно, это не бизнес, хотя некоторые используют их в качестве подспорья. Вот наследование дач, тот же вопрос, который мы сегодня обсуждаем, и тот менталитет, который существует в российском обществе, дачи - что это для вас такое? Можно ли их назвать объектом наследования, на примере которого можно преподнести тему российским бизнесменам?

Виталий Королев: Для меня дача - объект принудительного отдыха.

Павел: Для меня тоже очень похоже. Думаю, что в отличие от бизнеса, дача, в общем-то, не приносит такого большого дохода, как бизнес, поэтому принципы наследования чуть-чуть другие. Бизнес - это серьезная вещь, там должен быть управляющий директор, сложные взаимоотношения. Мне кажется, с точки зрения юридических аспектов очень хороший пример - наследование маленькой собственности и большой.

Татьяна Валович: В России формируется законодательная база для наследования бизнеса?

Виталий Королев: Есть первые шаги. Принят Гражданский кодекс, третья его часть, посвященная наследованию, и сейчас активно обсуждается налогообложение наследуемого имущества, в частности, связанного с акциями и ценными бумагами, которые позволяют управлять бизнесом. Думаю, что это пока в зачаточном состоянии, основные проблемы, так скажем, проявляются, но пока не захлестывают Россию, и законодательство еще будет меняться.

Татьяна Валович: Есть ли в России сообщество, которое заинтересовано в этом вопросе, что может стимулировать разработку законодательства более быстрыми темпами?

Виталий Королев: Ситуация с законодательством, может быть, неясна, исходя из того, что у нас нет четкого определения семейного бизнеса. Ни государство, ни общество не определились, что именно называть семейным бизнесом в конкретный момент. Либо это должна быть большая часть акций собственности, находящихся в руках семьи, либо это просто некоторая доля, либо это управляющие, которые там сидят и могут контролировать этот бизнес. Пока никакого определения нет. Второй момент связан с тем, что люди, владеющие семейными предприятиями, могли бы составить общественную силу, которая могла бы помочь в выработке законодательства, но здесь им надо помочь осознать себя семейными предприятиями.

Павел Шило: Я бы добавил: сейчас в нашем государстве делят бизнес достаточно формально - малый, средний и крупный, олигархический, и каждому соответствует свой союз - Российский союз промышленников и предпринимателей для олигархов, "Деловая Россия" для среднего и "Опора" для мелких, которые все время под ногами путаются. Никто как будто не замечает, что в России 99 процентов бизнеса семейного, в отличие от США и Европы, где 90, у нас 99, считая при некотором воображении и государственные предприятия - все же считают, что у нас во главе государства семья стоит. Поэтому если посмотреть на любое мало-мальски ценное предприятие, во главе его стоит главный собственник, а значит, у него впереди проблемы наследования. Надо и организовывать собственников на этом интересе. Что будете делать с собственностью? Михаил Ходорковский кому передаст и что передаст, хотя он очень богатый человек. Меня интересует этот вопрос, если ему удастся обеспечить преемственность бизнеса, значит, будет преемственность в экономике России и производстве.

Слушатель: Сейчас в основном нужно создавать специальные институты, одна из форм - бизнес-инкубаторы, их уже в России около 70, единственное исключение - Санкт-Петербург, где инкубатор был создан Алферовым на заводе "Светлана", это ООО "Советник", мы уже подавали документы на создание инкубатора, на самом деле, нет поддержки в городе. У нас есть выход на фонд "Евразия", на получение грантов. Мы такой институт создаем на Благодатной 20, начинаем занятия. Дело в том, что для ребенка, как вот взрослые дети воспитывают детей, дают им кубики, рисунки, мы создаем такую школу, чтобы родитель мог посмотреть, чего ребенок может достичь в малом бизнесе, и он там имеет право на ошибки. Пример Америки - 100 лет назад такая же проблема встала перед родителями, когда дети в основном умели деньги прогуливать, но не зарабатывать...

Татьяна Валович: Конечно, вопрос этот сложный. Возникла такая тема, должно ли государство как-то поддерживать начавшиеся в обществе процессы по наследованию бизнеса?

Виталий Королев: Я считаю, что не просто государство, но и общество, это два разных института, обязательно должны это делать, потому что отличие нашей ситуации от западной в том, что волна наследования нас начнет захлестывать. Такого крупного разового, относительно краткосрочного процесса не было на Западе. Там не было прерывания преемственности. Наши бизнесмены - никто не получал бизнес по наследству, никто не умеет передавать его, они все в этом смысле сироты, и, конечно, общество в лице экспертов и государства в лице органов власти должно понимать, что наследники через 10-15 лет будут владеть 95-ю, а может и больше процентами рабочих мест, на которых будут работать наши дети. Мне очень небезразлично, кто будет работодателем для моего ребенка - избалованный сынок или хорошо квалифицированный менеджер, как, например, тот же Роман Слуцкий.

Татьяна Валович: На сегодняшний день эта тема вводится в какие-то бизнес-курсы? У нас очень много институтов, которые обучают менеджменту. Но есть ли какие-то подвижки в образовании, чтобы люди, которые идут в бизнес, представляли, с чем они имеют дело?

Павел Шило: Я бы сказал так, что у нас очень много институтов и образовательных программ, которые готовят хороших менеджеров, но у нас нет ни одной хорошей образовательные программы или института, который бы готовил хороших собственников. Мне кажется, это большой пробел. Никто ни в обществе, ни в академической среде не представляет, как надо готовить хорошего собственника, что он должен знать. Мне кажется, что здесь его знания должны существенно превышать знания менеджера в области корпоративного управления или взаимоотношений между собственниками. Виталий упомянул западный опыт. Я хочу сказать, что в скандинавских странах, особенно в Финляндии, была волна, когда поколение бизнесменов, начавших свое дело в конце 70-80-х годов, подошли к черте, когда надо искать наследника и передавать бизнес. В Финляндии для этого существует специальная государственная программа, государство понимает эту проблему, создаются центры поддержки предпринимательства, и они занимаются как практическим консультированием бизнесменов и наследников, так и просветительской работой среди них. Они издают специальные программы, бюллетени, делают какие-то курсы, помогают, в том числе институтам, открывать курсы для нового поколения собственников. Мне кажется, этот опыт для нас очень положительный.

Татьяна Валович: У нас в эфире слушатель.

Николай Понтюхов: Майор запаса Понтюхов Николай Николаевич, город Ленинград. Бизнес в России - его практически не было, и сейчас нет. Это называется узаконенной преступностью, воровством. У нас компрадорский режим, который состоит из коррумпированной элиты и семейных кланов. Они перекачивают природные ресурсы за границу. У меня такой вопрос: можно ли добиться в стране такого радужного бизнеса, о котором вы мечтаете, если самый главный виновник этого - Ельцин - содержится на бюджетные деньги?

Татьяна Валович: То есть, вопрос в том, можем ли мы достигнуть цивилизованного рынка и наследования.

Виталий Королев: Я считаю, что можем.

Татьяна Валович: У вас оптимистический взгляд?

Виталий Королев: Однозначно, потому что если считать, что не можем, тогда надо не здесь находиться и ругаться в адрес кого-то, а надо убегать быстрее.

Татьяна Валович: У нас еще вопрос от слушателя.

Татьяна Степановна: Здравствуйте, меня зовут Татьяна Степановна, Москва. Что такое бизнес-инкубаторы?

Павел Шило: Мы не занимаемся бизнес-инкубаторами, хотя я немножко имел отношение к ним. Это специально созданная инфраструктура, позволяющая тем, кто начинает бизнес, быстрее стартовать. Например, институт робототехники и кибернетики активно разрабатывает эту тему. Это для начала бизнеса, не для передачи, но он очень важен, потому что преемники там тренируются

Татьяна Валович: В России очень часто приходится слышать, что теневая экономика занимает достаточно крепкие позиции. А как вопросы наследования бизнеса соотносятся с вопросами вывода предприятий из теневой экономики?

Павел Шило: Здесь очень важный вопрос, как государство на это смотрит и как будет помогать выводить предприятия из тени. Один из аспектов этого, мне кажется, легализация, будем так говорить, семейных предприятий, вывод самого отношения людей к семейным предприятий из непонятной сферы, фактически тени, на белый свет, и помощь этим предприятиям, чтобы они понимали, что в том, чтобы быть семейными предприятиями и передавать бизнес по наследству, нет ничего плохого. Это, наоборот, очень даже полезно для экономики и общества.

Татьяна Валович: Глава корпорации "Майкрософт" Билл Гейтс, самый богатый человек на планете, заявил, что не будет передавать свое наследство, а переведет большую часть в благотворительность, но многие считают, что он это сделал потому, что очень большой налог на то, чтобы передать это потомству.

Павел Шило: Я думаю, что, безусловно, прозрачность бизнеса позволяет его передать по наследству, потому что трагедии, о которых мы читаем в прессе, когда бизнес фактически рушится с внезапным уходом собственника, связаны именно с тем, что преемники не представляют себе, за какие рычаги хвататься, как его удержать. Именно потому, что он непрозрачен, в том числе и для последователей. Что касается Америки, то они признают, что есть такая проблема, государство специально через налогообложение старается уходить от создания больших богатых семей, а семьи создают специальные фонды, которые могут оставаться под управлением потомков, но уже не являются личной собственностью.

XS
SM
MD
LG