Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Александр Сазанов

  • Ольга Писпанен

Ведущая петербургского часа программы "Время Свободы" Ольга Писпанен: Достаточно долгое время похоронная тематика в России была не то, что под запретом, но и нежелательна. За это время была утрачена культура похоронного искусства, традиции и ритуалы. Но время идет. Что изменилось за последние десятилетия, какой сегодня рынок погребальных услуг? Об этом мы поговорим с редактором ритуального журнала "Реквием" Александром Сазановым.

Сначала давайте послушаем репортаж на тему, которую мы будем обсуждать. В Петербурге прошла во дворце спорта "Юбилейный" прошла международная выставка ритуального искусства "Pantheon Funeral Expo 2004". На выставке побывала корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская:

Татьяна Вольтская: Говорят, в Европе выставки ритуального искусства проходят регулярно. В Москве их было 11. В Петербурге такая выставка пришла второй раз. В кулуарах при выключенном микрофоне ее устроители признавались, что проведению мероприятия активно сопротивлялись городские производители ритуальных предметов, гробов, венков, памятников, очевидно, боятся конкуренции. Оказывается, Петербург сильно отстал в этой области, не только от европейских, но и от российских коллег из других городов. Петербургские гробы поражают пышностью и дороговизной. Домовину из красного дерева за несколько тысяч долларов, наверное, могут заказать разве что для мафиози. Впрочем, провинциальная продукция тоже не радует. Чего стоят хотя бы парадные венки с плачущими лебедями из искусственных цветов... Вся эта пышность дурного тона не в силах скрыть вопиющее состояние российских кладбищ, но об этом на выставке говорили только у одной витрины - Центра немецкой культуры и примирения. Представитель центра Лариса Кнолль напоминает, что Германия, в отличие от России, обладает высокой культурой памяти.

Лариса Кнолль: Эта кладбищенская книга из города Хамельн. Город Хамельн знаменит тем, что когда-то крысолов под дудочку вывел крыс и детей из города. Это кладбищенская книга военнопленных России, Первой и Второй мировой войн, и также есть фотографии. И вот люди, которые ухаживают, в городе Хамельне, горды тем, что у них захоронены военнопленные. Вы знаете, что у нас у ветеранов неоднозначное отношение к кладбищам вермахта, которые также представлены, это Сологубовка, это сборное кладбище вермахта на 120 тысяч.

Татьяна Вольтская: Здесь же фотографии смоленского лютеранского кладбища, которое действительно содержится образцово, особенно по сравнению с соседним православным.

Лариса Кнолль: Здесь у нас на стенде выставлены фотографии захоронений Марлен Дитрих. Мы это показываем не только потому, что это знаменитая актриса, любимая в России. Эта могила охраняется государством. Там специально есть значок. А вот здесь могила на Смоленском лютеранском кладбище. Она тоже охраняется государством, но она вся разваленная. Если государство в Германии обещает, оно делает. Если государственные власти в России обещают, то делают очень редко.

Татьяна Вольтская: Так что отставание по части эстетики и технологии производства гробов еще не самое страшное отставание. Гораздо печальнее, что большинство кладбищ в России похожи на помойки и пустыри, словно аллегория памяти и совести.

Ольга Писпанен: Конечно, главной темой нашей сегодняшней беседы должна быть именно культура памяти. То, что было утеряно за многие десятилетия советской жизни в России, и то, что сейчас, видимо, все-таки потихоньку возрождается, если уже проводятся такие выставки. Вот выставка прошла, как бы некие итоги можете подвести?



Александр Сазанов: Выставка "Пантеон" в Санкт-Петербурге проводится всего лишь второй год, благодаря усилиям выставочного объединения "Маг Экспо" и журнала "Реквием", который я возглавляю. Мы затратили немало усилий, чтобы такую выставку провести, поскольку в прошлом году, как вы помните, наш город праздновал 300-летие, и экс-губернатор Яковлев был против этой выставки, поскольку считал, что...

Ольга Писпанен: Навевает...

Александр Сазанов: Да, как бы, что эти два события не могут быть поставлены в один ряд. Вот, между прочим, мнение экс-губернатора Яковлева во многом отражает точку зрения очень многих наших, и петербуржцев, и россиян вообще. Потому что отношение к смерти, к проводам в последний путь - у нас, на мой взгляд, совершенно извращенные понятия. Поскольку проводы в последний путь - это отдание последней дани предкам, уход за могилой, это и своеобразная культура памяти своей истории. У нас, к сожалению, очень многие годы и человек считался отработанным материалом, когда он уходил из жизни, поэтому и отношение к смерти у нас до сих пор такое двухполюсное, или ерничанье над кончиной человека, как поется у Высоцкого, над кладбищем все спокойно, с одной стороны, а с другой - безумный страх вот этой самой смерти. То есть, воспитание, возрождение культуры памяти - это огромное дело, которое необходимо совершать на уровне государства. Выставка "Пантеон", я повторяю, у нас проводится второй год, в Санкт-Петербурге, но уже 12-й год в этом году будет проводиться выставка "Некрополь", которую организовывает выставочное общество "Сибирская ярмарка". Я бы сказал, что эта выставка намного грандиознее, в ней с каждым годом принимает участие все больше людей, мы учимся у зарубежных партнеров, я в 1995-м году посетил выставку "Funeral", в Париже, такие выставки, насколько я знаю, проводятся с 30-х годов, мы тут тоже немножко отстаем, но уже появление таких выставок, появление литературы, появление закона РФ о похоронном деле и погребении в 1996-м году, пусть он не совсем отвечает тем требованиям, которые предъявляют работники похоронных служб, и те наши граждане, которые ежедневно сталкиваются с проблемой захоронения, тем не менее, появление таких моментов, конечно, благоприятно. Сейчас, насколько я знаю, проводятся парламентские слушания по улучшению некоторых пунктов этого закона, по внесению дополнений, изменений, корректировки в лучшую сторону. В этих парламентских слушаниях принимают участие не только чиновники, но и общественные организации, которые за последние 10 лет в России возникли, работают с тем или иным успехом, тем не менее, существует корпорация работников похоронных организаций, союз работников похоронных организаций и крематориев. Как бы непривычно ни звучали эти слова, это частичка нашей жизни. Мы действительно в Санкт-Петербурге в этом плане немного отстаем, я бы даже сказал, намного. Каждый год я организую в Санкт-Петербурге семинары для работников и специалистов похоронной отрасли, и когда к нам приезжают сюда в Санкт-Петербург люди из Волгограда, Рязани, Новосибирска, Екатеринбурга, Калининграда, и так далее, мне бывает стыдно за то, что мы можем показать им на наших кладбищах.

Ольга Писпанен: А в чем именно отставание вот это проявляется?

Александр Сазанов: Отставание в том, что на наши кладбища действительно тяжело смотреть. Понятное дело, Санкт-Петербург стоит на болотах, здесь не та почва, может быть. Но все это возможно ликвидировать. Возможно при желании. Вот у нас 43 кладбища в Санкт-Петербурге, огромный погост, и только два действующих открытых кладбища, на которых проводится захоронения, Южное и Ковалевское. Представьте, на дворе XXI век, а на Ковалевском кладбище администрация принимает посетителей в вагончиках на колесах, на которых у нас строители переодеваются на стройках. Если на дворе идет дождь, вам лучше не ехать к родственникам на кладбище, потому что даже в резиновых сапогах вы можете увязнуть, и все это объясняется нашими чиновниками от ритуальных услуг, якобы, тем, что нет денег. Вот в 1998-м году я с одним своим коллегой в этой области провел некий очень поверхностный анализ, потому что добраться до архивов, до каких-то квитанций, бумаг, бухгалтерии, постороннему человеку очень сложно. Но поверхностный анализ показал, что у нас ежегодно теряется государством и государственным унитарным предприятием "Ритуальные услуги" порядка 4 миллионов долларов. Они оседают в карманах тех, кто вокруг похоронной отрасли.

Ольга Писпанен: Не секрет, тем более для тех, кто живет в Петербурге, что вокруг рынка ритуальных услуг все не очень чисто. Достаточно много убийств было совершено за эти десятилетия. Крутятся очень большие деньги, и государственные, и частные, естественно. Есть ли возможность в современной России сделать этот рынок прозрачным и чистым?

Александр Сазанов: Конечно, есть такая возможность. Было бы желание. Поэтому все зависит от городских властей, я прекрасно понимаю, что не может государственное унитарное предприятие "Ритуальные услуги" в таком огромном городе и в стране, где законы регулируют эту сферу деятельности, вот в 1996-м году вышел закон о погребении и ритуальном деле, и основные все мероприятия этим законом возложены на государство, на его структуры... Если эти структуры пожелают, чтобы там все было в порядке, то порядок будет. Видимо, нет желания, потому что есть любые возможности. Я, в принципе, выпускаю свой журнал "Реквием" вот уже десятый год, не преследуя цели анализа происходящих в этой сфере криминальных разборок и не вникаю в эти проблемы, и вы не найдете в моем журнале никаких криминальных сводок, никаких репортажей или исследований именно этой темы, я занимаюсь своим делом, я рассказываю своим читателям, как правильно нужно вести похоронное дело, как нужно соблюдать обряды в той или иной конфессии, чем и как должны заниматься работники сферы похоронной отрасли. То есть, я стараюсь научить, причем не чему-то новому, а уже забытому, потому что ритуалы, традиции - это то, что нам передали наши предки. Правильное их исполнение - тоже дань нашей истории, нашим пращурам, я считаю, если мы будем плевать в наше прошлое, мы будем все время попадать в наше будущее.

Ольга Писпанен: У нас в эфире слушатель.

Георгий: Это из Петербурга, Георгий. Ваша тема, конечно, поразительно интересная и безнадежная, я бы сказал. Я принадлежу к категории работающих пенсионеров. Я еще в своем разуме, память немножко слабеет, я работаю, тем не менее, так вот, за свою жизнь я похоронил, наверное, человек 35, и много со всякими тонкостями сталкивался. Но вы же затронули совершенно бесполезную для разрешения тему. Там снимали уже тогда в советское время несколько раз, время от времени снимают директора крематория, и так далее. Одно должностное лицо мне рассказало по секрету, что у них просто план для государства, сейчас, к сожалению, не могу сказать цифру, не то два килограмма золота... А остальное они как бы могут брать себе. Коронки снимали с умерших, и так далее. Но кто решит эту тему? То же самое, вы ее поднимаете сколько уже лет, десятилетия она в объекте внимания, и следующий кто этим занимается в крематории, так же себя ведет, какие-то новые методы изобретает. Вот мое безнадежное резюме. Эта тема недоступна для вас.

Александр Сазанов: Спасибо за ваш комментарий. Во-первых, эта тема не недоступна, я все-таки 10 лет свой журнал выпускаю, и до вашего комментария уже говорил, что я учу людей правильно поступать, а уж поступать так, или иначе - это дело каждого, и вообще я считаю, что каждый человек должен жить и работать, может, под таким девизом: делай, что должно делать тебе, в первую очередь, не отвечай за поступки других, а отвечай за свои поступки. Если каждый будет поступать таким образом, я думаю, все будет в полном порядке.

Ольга Писпанен: Наверное, мало кто преждевременно задумывается о столь печальных событиях, которые ожидают всех, пока в дом не придет беда. И для кого эти специализированные выставки? Ваш журнал, например, на какую аудиторию рассчитан?

Александр Сазанов: Если говорить о моем журнале, то он, в основном, распространяется по подписке более чем в ста городах России, Украины, Белоруссии, Молдавии, Латвии, Армении, рассчитан он где-то процентов на 70, я имею в виду процентов 70 подписчиков, ритуальные службы, государственные и негосударственные, 30 процентов - физические лица. Выставки любые, которые у нас проводятся, на ЭКСПО или еще в каких-то выставочных комплексах, они, как правило, тоже на 70 процентов рассчитаны на специалистов, потому что специалисты приходят на эти выставки, чтобы посмотреть какие-то новые технологии, успехи, поделиться опытом с коллегами, и так далее. Тем не менее, 30 процентов - простые посетители, которые интересуются. Что касается выставки похоронной отрасли, похоронных принадлежностей, услуг и аксессуаров, я эту выставку называю выставка похоронного искусства, потому что какой бы уровень в России не существовал, он совершенствуется, и похоронная отрасль, в ней вы найдете любую отрасль, тут и транспорт, и земледелие, и садоводство, и камнеобработка, деревообработка, тут и флористика, и дизайн, и история, и журналистика, тут и фотография, и абразивные материалы, любой спектр человеческой деятельности, так или иначе, связан с похоронной отраслью. Понимаете, в чем дело, мы в начале нашей беседы говорили о культуре памяти, ведь культура - это не только театр, кино, цирк, библиотека, музеи. Культура с большой буквы - это и культура общения, строительства, питания, преподавания, и среди этих культур и культура памяти. Вот воспитывать всячески еще моя задача.

Ольга Писпанен: У нас в эфире слушатель.

Олег: Добрый день, Олег из Москвы. У меня вопрос к редактору журнала "Реквием". Общеизвестно, что надежда умирает последней, очень многие в стране надеются, что послание президента Федеральному собранию не убьет их надежды. Ваш прогноз, после послания президента спрос на ритуальные услуги пойдет вверх, или вниз?

Александр Сазанов: Спрос на ритуальные услуги? Вы сами понимаете, что их спрашивают те, кто уже не может заявить об этом, но конкретно на этот вопрос... Какой вопрос - такой и ответ, думаю, спрос на ритуальные услуги не уменьшится и не увеличится.

Ольга Писпанен: У нас в эфире слушатель.

Николай Понтюхов: Майор запаса Понтюхов Николай Николаевич, город Ленинград. У меня вопрос к вашему гостю: в стране вымирает практически официально полтора миллиона людей преждевременно. Как вы считаете, на кого рассчитаны ваши дорогостоящие услуги? Некоторые даже не надеются, что их похоронят. А вот ежегодное послание можно выразить такими словами: будьте здоровы, живите богато, если позволит вам ваша зарплата, а если зарплата не позволит - не живите, никто не неволит.

Александр Сазанов: Что касается, как вы выразились, "ваших дорогостоящих ритуальных услуг", то, во-первых, я не занимаюсь похоронными услугами, напротив, я большой не сторонник того, чтобы деньги в виде дорогостоящих гробов зарывались в землю.

Ольга Писпанен: Кстати, по этому поводу, вы, как знаток традиций, как вы думаете, почему на сегодняшний день в России настолько велика тяга к китчу, излишествам именно в похоронном деле?

Александр Сазанов: Это все отсутствие культуры и веры. Как бы люди... Я очень, чтобы не употребить злого слова, негативно отношусь к атеистам. Это мое кредо. Потому что все-таки человек православный, во-первых, никогда не будет нарушать те традиции захоронений, во-вторых, этот человек, я говорю об истинно православном человеке, который посещает церковь не ради моды, знает, что чтобы упокоить родственника не нужно огромных дорогостоящих гробов, камней, валунов в виде помпезных памятников на могиле, достаточно одного православного креста. Ведь даже в старые добрые времена камень ставили в стороне, говоря, что здесь находится погост, но ни в коем случае не клали камень на могилу, потому что это считалось тяжестью для души умершего. Достаточно в ногах поставить православный крест, и все. Вот что из себя должна представлять могила. Поэтому это все отсутствие культуры, и повторю, деньги, которые тратятся на дорогостоящие гробы - пусть это остается на совести тех, кто хоронит.

Ольга Писпанен: С каждым годом желание людей быть похороненными необычно растет, таких людей становится все больше, кто-то хочет, чтобы его прах заслали на орбиту, кто-то на дно морское, может, просто складываются новые традиции?

Александр Сазанов: Нет, это не новые традиции. Дело в том, что воля уходящего из жизни священна, ее нужно выполнять. Люди разные, но мы ведь говорим об исключительных случаях. Умирают на земле миллионы, и не все улетают в космос, или еще куда-то деваются. Да, знаю, за границей люди себя просят похоронить в гробах похожих на бананы, автомобили, и так далее. Кто-то отправляет себя в космос...

Ольга Писпанен: Вы считаете, что это временное поверье?

Александр Сазанов: Нет, просто захоронения и раньше были водные, воздушные, огненные кремация, может, мало кто знает, что не существует могилы Константина Симонова, он тоже просил свой прах развеять над брянскими лесами, где он выходил из окружения. Ничего нового нет. Просто не нужно каких-то извращений. Это опять-таки зависит от культуры, от интеллигентности, образования человека.

Ольга Писпанен: У нас еще один звонок.

Георгий: Это тот же Георгий. Немножко такой вопрос, что называется, на засыпку, просто мне интересно, как вы отреагируете. Я очень много человек хоронил и обращал внимание на многочисленные данные о том, что гробы многократно используются, хотя бы приводили в приличное состояние, предположим, невыгодно хоронить вместе с гробом, но очень явно бросалось в глаза. Так вот, вопрос: на сколько человек в крематории рассчитан один гроб?

Александр Сазанов: Вы вопрос не по адресу задаете, я журналист, издатель журнала, я не работник крематория. Есть телефон крематория, позвоните, спросите, я просто не могу на этот вопрос ответить. Хотя, это действительно вопрос на засыпку и с явным подвохом. Я, как человек сторонний и отдающий отчет за свои ответы, могу вас заверить, что гроб дважды не используется

Ольга Писпанен: Александр, похоронная отрасль достаточно узкая. Зачастую трудно попасть какой-то новой компании на рынок. Тем более, когда мы говорили, что в Петербурге очень сложно обстоят дела с этим всем. Как вы считаете, почему не пускают, не хотят развиваться?

Александр Сазанов: Очень много негосударственных похоронных предприятий, но, к сожалению, не в Санкт Петербурге. В Петербурге этого не хотят власти. По какой причине - боюсь дать ответ, который бы не вызвал потом в мой адрес нарекания с разных сторон. Но опыт российский и стран СНГ, где я бываю, в частности, Украины, говорит, и я сторонник этой точки зрения, что негосударственные предприятия должны этим делом заниматься. Не так давно я был в Мариуполе, город небольшой, там одно кладбище, но оно поделено пополам. Левая сторона обслуживается государственным предприятием, правая - негосударственным, частным. Это небо и земля. По левой стороне кладбища летают пакеты, все заросло бурьяном, полно мусора, а с правой стороны - чистое, ухоженное кладбище. Почему это не происходит у нас - я не знаю. Хотя, во многих городах в России негосударственные похоронные предприятия существуют. В моем журнале есть даже выступление юриста на тему о том, как создать негосударственное похоронное предприятие. И они есть, но только не в Санкт-Петербурге. Я сторонник того, чтобы очень многие отрасли были отданы в руки не государства. Возьмите в той же Латвии, там и за тепло, и за свет, за уборку улиц, любое коммунальное хозяйство, в том числе и похоронное, государство не отвечает, в смысле отвечает, но занимаются всеми этими услугами негосударственные предприятия.

XS
SM
MD
LG