Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Субботнее интервью. Джеймс Биллингтон

  • Евгения Лавут

Евгения Лавут: Гость нашего субботнего эфира Джеймс Хэдли Биллингтон, директор библиотеки Конгресса США в Вашингтоне, государственный чиновник в ранге конгрессмена, которого можно также назвать "крестным отцом" современной американской русистики. Русская история всегда была главным интересом Биллингтона. В 50-е он исследовал бердяевскую философскую традицию, затем заинтересовался православием и народничеством. Изданная в 1967-м году его книга "Икона и топор", в прошлом году вышла на русском языке. С Джеймсом Биллингтоном беседовал Павел Черноморский.

Павел Черноморский: Я, когда готовился к интервью с вами, решил просмотреть список книг, которые обязательно должны прочесть американские студенты, решившие так или иначе заниматься Россией, как политологи, историки, искусствоведы, все сферы гуманитарной науки. Я нашел пять или шесть списков из самых разных колледжей и обратил внимание, что ваша книга "Икона и топор. Опыт постижения русской культуры", фигурирует абсолютно везде, а в половине случаев занимает первые строчки в этих рейтингах. Почему, с вашей точки зрения, книга имела такой бешеный успех? Чем вообще "Икона и топор" отличается от сотен других западных исторических книг о России?

Джеймс Биллингтон: Я попытался взглянуть на историю России прежде всего при помощи истории русской культуры, через призму высочайших форм самовыражения, которые всегда были присущи людям, живущим в вашей стране. Вообще, я полагаю, мы должны говорить о трех элементах, сделавших русскую культуру такой, какой она является сегодня, какой ее знают историки. Во-первых, очень важно уникальное отношение русских к природе. Поразительное чувство саморефлексии нации в этом беспрецедентно гигантском пространстве, которое заключает в себя Россия. Тут особенно важен русский лес. Именно лес сумел сообщить России мощнейший толчок пассионарной энергии, как сказал бы покойный Лев Гумилев, сделать средневековых русских максимально активными творцами исторического процесса. Это произошло в 14-15-м веках на закате монгольского ига. Второй момент, который не менее важен, это форма христианской религии, принятая русскими, православием. Вера сумела объединить в национальное сообщество разнообразные группы, жившие на территории нынешней России. Ведь мы знаем, что русская нация сложилась из различных этнических групп, многие из которых вообще не были ни славянами, ни даже индоевропейцами. Православие стало главным связующим элементом, и для средневекового человека, конечно, в первую очередь была важна его обрядовая сторона, так сказать визуальный ряд литургии. Достоевский позже скажет, что красота спасет мир. Это суждение очень важно для России, для русской культуры, оно пропитано историческим опытом. Это ведь очень важно – русская культура возникла не из аналитических индивидуальных форм, а именно из сферы общинных религиозных празднеств, из традиций иконописи и духовной литературы. Наконец, третий формирующий момент – постоянные шоковые контакты с западными цивилизациями. Контакты эти установились с самого возникновения Руси. Новгородский князь Рюрик был норманнским конунгом, сама Новгородская республика позже входила в Ганзейский торговый союз городов, так что далеко не всегда общение протекало по конфликтной схеме, была и абсорбция, принятие русскими каких-то западных практик. Я думаю, Россия как и Соединенные Штаты долгое время была границей, фронтиром, как говорят американские историки, европейской цивилизации. У нас, американцев, был только один действительно шоковый контакт с Европой, я, конечно, имею в виду войну за независимость, которую вели колонисты под предводительством первого президента Америки Джорджа Вашингтона. И в России, и в Штатах контакты с Западом почти всегда провоцировали мощнейшие культурные взрывы, которым Россия то противостояла, то принимала их. Вот, собственно, те три элемента, которые, как мне кажется, придали такой особенный характер русской культуре и самой русской жизни.

Павел Черноморский: Книга, если я не ошибаюсь, была написана вами больше 30 лет назад, то есть в самый разгар холодной войны. Как отреагировали на нее у вас дома, в Соединенных Штатах, и, соответственно, в России?

Джеймс Биллингтон: "Икона и топор" была впервые опубликована в 1966-м году, и с тех пор я ничего не менял в этой книге. Работу здорово критиковали в официальной российской прессе, писали о "топорной работе мистера Биллингтона", а меня самого называли "профессором исторических инсинуаций". Потом я приезжал в Москву, жил там с августа по январь по линии академического обмена. Вообще же я посещал СССР и Россию несколько раз, люди меня хорошо принимали, а вот пресса официальная, увы, нет. Думаю, что совершенно ясно, что произошло именно так: я ведь сфокусировал внимание на православии и плюс к этому был не очень комплиментарен по отношению к сталинскому наследию. А так люди, ученые, студенты, насколько я помню, очень интересовались тогда этой книгой. В Америке, я могу с уверенностью сказать, книга действительно стала очень популярна. До сих пор многие, при этом необязательно люди науки, активно используют ее текст. Показательно, что в американских политических кругах работу тоже критиковали. Американским историкам не нравился мой упор на религию. Вообще это такая общая черта американской гуманитарной науки. Многие профессора склонны минимизировать роль религии в историческом плане, они часто относятся к вере как к субъекту истории не очень серьезно, что, впрочем, отнюдь не означает, что они не являются религиозными людьми в своей частной жизни.

Павел Черноморский: Вы сказали о том, что для русской истории всегда предельно важно было религиозное самосознание нации. Мне, честно говоря, кажется, что в сегодняшней России разговоры об истинной вере выглядят не очень серьезно, большинство нации - это все-таки атеисты. Может быть, здесь тоже скрывается корень проблемы: нация, появившаяся благодаря религии, теперь ни во что не верит?

Джеймс Биллингтон: Я должен признаться, что я типичный американец по своему взгляду на мир, по своим принципам и вере. Соединенные Штаты и Россия это по своей сути глубоко религиозные страны, в отличии, скажем, от Европы, но при этом вера не играет роли в интеллектуальной жизни в обеих наших странах. Мне кажется, серьезный конфликт заключается в этом.

Павел Черноморский: А как вообще можно назвать с точки зрения науки то, что происходит сегодня в России? Я говорю не конкретно о 2003-м годе, а об эпохе в целом.

Джеймс Биллингтон: Да, сегодня в России вы наблюдаете то, что на языке ученых называется "классическим переворотом" или "классическим переломом". Знаете, русская культура всегда развивалась в качестве своеобразного экспрессивного феномена, свойственного самой русской нации, при этом в тени, а часто и в самой оппозиции к культуре русской власти. Власть поддерживала себя при помощи армии и гигантского бюрократического аппарата, она символизировала собой и гарантировала единство всей гигантской территорией России. Культура всегда расцветает, когда власть не слишком репрессивна. Мягкое время Александра Благословенного, который правил после тирана и самодура Павла, сделало возможным появление Пушкина, Грибоедова, Жуковского. Реформы революции 1905-го года в определенной степени спровоцировали Серебряный век. Вы можете возразить, что сегодня в Росси нет признаков мощного культурного прогресса, в то время как власть стала более демократической. Я думаю, тут дело в том, что россияне сейчас продолжают жить одновременно в двух эпохах – советской и современной. Для них многие новые возможности выглядят по-прежнему нереальными. Это ведь тоже был шок. Для многих новая Россия остается страной непонятной, даже чужой, несмотря на то, что страна теперь открыта и общество стало свободным.

Павел Черноморский: То есть, вы считаете, что в скором будущем нас ждет очередной культурный взрыв. Возможно ли сценарий, при котором его не произойдет вообще? Что нужно сделать в России, чтобы избежать этих рисков?

Джеймс Биллингтон: Выбор, стоящий сейчас перед Россией, заключается в том, сумеет ли ваша страна адоптировать под себя законы правового государства в том их виде, в каком они сложились за последние несколько веков. Америка сумела сделать это в 19-м веке. Что касается американской мечты, то, видите ли, это сугубо наш национальный феномен, его нельзя использовать в качестве этакой идеологической технологии повсеместно. У России сейчас есть куда более заманчивая возможность, которая мне, как ученому, кажется просто очевидный – совместить собственный богатейший опыт с общественной моделью, которая работает повсюду в современном мире. Сможем ли мы когда-нибудь совместить важнейшие креативные заряды свободы и выбора с чувством ответственности? На Западе, к сожалению, мы подчас имеем много свободы и ноль ответственности. В России исторически часто случалось ровно наоборот – ноль свободы, зато гипертрофированный контроль. В своей книге "Лики России" (сейчас она переведена и доступна русскому читателю), я написал, что России свойственно в конце концов принимать общественную модель, которая раньше была отвергнута. Иногда об этом забывают. Но ведь известно, что древние славяне разбойничали в Восточно-римской империи и несколько раз нападали на Константинополь. Киевская княгиня Ольга в конце концов приняла православие, при этом фактически из рук византийского императора. Петр Великий воевал со шведами 20 с лишним лет, но министерскую систему в империи организовал по шведскому коллегиальному принципу. После Наполеона Россия на долгие десятилетия стала самым франкофильским государством Европы, а французский превратился в практически единственный язык элитарного дворянского дискурса. Нечто похожее произошло и в 20-м веке: вы долго противостояли Америке, а потом приняли американские принципы, защищающие правовое государство, закон, конституцию и демократию.

XS
SM
MD
LG