Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Ольга Писпанен: У нас сегодня в гостях председатель Ассоциации геев и лесбиянок "Крылья" профессор Александр Кухарский. Александр, вот, если сравнивать гей-культуру России с гей-культурой Запада, можно сказать, что Россия уже сделала свои первые шаги к открытости, доступности в развитии этой культуры. После отмены гомофобной статьи УК в 1993-м году стали создаваться организации, открываться клубы, одна из таких организаций создана в Санкт-Петербурге - "Крылья" - вы ее председатель, расскажите пожалуйста о ней, что это такое, зачем она была создана?
Александр Кухарский: Вначале было слово. В 1990-м году стали зарождаться общественные организации геев и лесбиянок в Петербурге и Москве, и наша организация была первой вообще в истории России, которая после года борьбы в судах различных инстанций добилась официальной регистрации 9 октября 1991-го года. Цель нашей организации была помощь лицам гомо, би и транссексуальной ориентации в критические моменты их жизни. Естественно, сюда входит и помощь ВИЧ-инфицированным геям. Это, так сказать, основная цель нашего устава. Потом уже, после того, как нас зарегистрировали, зарегистрировались и некоторые другие организации. К сожалению, на сегодня наша организация является практически единственной официальной зарегистрированной в Центральной России организацией, которая продолжает активно функционировать, все остальные как-то вымерли, и в Петербурге, и в Москве, естественной смертью.
Ольга Писпанен: То есть, у вас существуют какие-то специальные медицинские программы в помощь ВИЧ-инфицированным?
Александр Кухарский: Не медицинские, я бы сказал, гуманитарные, мы посещаем два-три раза в год, в зависимости от нашего финансового положения, инфекционные госпитали в Санкт-Петербурге с подарками ВИЧ-инфицированным геям, а также детям, которые лежат там вместе с материями.
Ольга Писпанен: Кто-то помогает вам, финансирует эту программу?
Александр Кухарский: В основном, конечно, мы пользуемся внутренними финансовыми ресурсами, к сожалению, крайне скудными, и нам помогают некоторые меценаты, во всяком случае, хоть чуть-чуть, в формировании подарков, продовольственной части подарков, которые мы относим в эти инфекционные госпитали.
Ольга Писпанен: Местные российские, или западные тоже?
Александр Кухарский: Нет, в основном, речь идет о российских, петербургских даже, друзьях нашей организации.
Ольга Писпанен: А какие-то международные связи у вас есть?
Александр Кухарский: Конечно, мы, начиная с 1992-го года, члены "ILGA" – "International Lesbian and Gay Association" - "Международной ассоциации геев и лесбиянок", постоянно участвуем во всех ее международных и региональных, и всемирных конгрессах, и мы поддерживаем с этой организацией самые тесные связи, являемся ее постоянным членом.
Ольга Писпанен: Вы сказали, что вы помогаете геям и лесбиянкам в их критические моменты, то есть, это какая-то правовая поддержка? Как часто к вам обращаются за такой помощью?
Александр Кухарский: Время от времени обращаются. Например, один известный режиссер против которого в 1986-м году был спровоцирован один гомосексуальный скандал, и в результате он лишился звания народного артиста России, он обратился, потому что для восстановления этого звания нужна была судебная реабилитация, но человек, который использовался против него в качестве провокационного источника информации, отказывался с ним встречаться. Мы с ним встретились, чтобы он дал соответствующие показания адвокату, в результате этот известный арт-директор был реабилитирован, и сейчас он снова народный артист России, это как один из примеров.
Ольга Писпанен: А именно в Петербурге, как часто геи сталкиваются с дискриминацией?
Александр Кухарский: Видите ли, официальной дискриминации не существуют, хотя, конечно, бывает, я слышал, увольняют иногда с работы, если узнают о сексуальной ориентации того или иного гея.
Ольга Писпанен: Но это как бы опять неподтвержденные какие-то факты?
Александр Кухарский: Да. Дело в том, что с точки зрения правовой положение геев и лесбиянок в России сейчас одно из лучших в мире. Наказывается только насилие, наказание одинаково для гомо и гетеросексуалов, а "возраст согласия" -14 лет. Поэтому формально все вроде бы очень хорошо, а фактически, конечно, кроме таких сверхмегаполисов, как Москва и Петербург, где проживает 10 процентов населения, геям и лесбиянкам довольно тяжело жить, потому что в маленьких городах у них, как правило, нет гей-клубов, как они есть в Москве и Петербурге, нет постоянных легальных мест встречи, обычно они собираются в каких-нибудь садиках, на вокзалах, в туалетах, и прочее. То есть, в маленьких городах им тяжело жить. Кроме того, гомофобия населения, конечно, очень велика, поскольку воспитано в основном, особенно старшее поколение - в советское время, когда гомосексуализм упоминался только в двух ипостасях, как преступление, либо как болезнь, и, естественно, это где-то застряло, хотя бы на подсознании, и поэтому молодежь, которая, конечно, гораздо более терпимо относится к этой проблеме, часто скрывает от своих родителей свою истинную сексуальную ориентацию, и мы стараемся проводить разъяснительную работу, вот в том числе и у вас интервью даем. Мы очень открытая организация. Мы пытаемся просветительскими методами объяснить суть этого явления, чтобы люди не боялись признаваться в этом и жить нормальной счастливой жизнью.
Ольга Писпанен: Александр, вот вы упомянули о методах просвещения.какие они? Понятно, что не у всех есть Интернет. Каким образом могут узнавать геи и лесбиянки о местах встречи, о медицинских каких-то программах помощи, и так далее?
Александр Кухарский: Во-первых, мы публикуем каждую пятницу в англоязычной газете "The Sankt-Petersburg Times" объявление о нашей организации с указаниями телефона, факса, Интернет-сайта и электронного адреса, по которому каждый интересующийся может обратиться к нам с вопросом, и на который получит исчерпывающий ответ. Кроме того, мы издаем бесплатный информационный бюллетень "Аполлон", где тоже помещается достаточно много просветительской информации на тему о гомосексуализме. Этот бюллетень может быть получен по запросу совершенно бесплатно, если человек вложит конверт с шестирублевыми марками, наклеенными на нем, и отошлет, наш адрес: 191186, Санкт-Петербург, абонементный ящик 108. Мы тогда вышлем этот бюллетень желающим.
Ольга Писпанен: Я просмотрела этот бюллетень "Аполлон", который вы с собой принесли, и там буквально на первых страницах опубликовано обращение к президенту Путину и к Совету Федерации.
Александр Кухарский: Нет, членам Госдумы.
Ольга Писпанен: Что победило вас написать это обращение?
Александр Кухарский: Во-первых, в прошлом году весной, используя антигомосексуальные идеи, в частности, центристский депутат Райков и иже с ними выступили с предложением ввести рекриминализацию гомосексуализма, как было в советское время. Они предлагали снова ввести статью наподобие 121-й, части первой, понятно, что эта безумная идея никогда не прошла бы в Госдуме, это был чистый черный пиар. Но поскольку Райков принадлежал к проправительственному большинству в Думе, мы обратились к Владимиру Владимировичу с просьбой как-то дистанцироваться от заявления Райкова, потому что он своим заявлением просто в каком-то смысле портил имидж президента, которого мы, например, всячески поддерживаем.
Ольга Писпанен: Возвращаясь к клубной культуре: в Ленинграде, тогда еще в Ленинграде, было несколько точек, где мужчины определенной ориентации, геи, могли собираться, они все знали эти точки, Катькин садик, даже праздновали 8 марта, насколько я знаю, всегда там. Это было тогда. Сейчас в Петербурге существует энное количество клубов, но что делать тем людям, которые не имеют возможности ходить в эти клубы, не потому, что они боятся, а просто у них нет денег. Хотя, конечно, существует миф о том, что все геи очень богатые и могут купить полмира, но мне кажется, это все-таки миф, наверное.
Александр Кухарский: Конечно, такой же, как разговор о какой-то "голубой мафии" и прочие гомофобные выдумки. Ну, клубы, на самом деле, некоторые очень доступны. Например, на мой взгляд, на сегодняшний день один из лучших гей-клубов – "Грешники", находящийся на канале Грибоедова напротив Казанского собора, рядом с кассами железнодорожными, там очень скромная входная плата - иногда 30 рублей, иногда 50, в общем, я думаю, это не такие деньги которые нельзя найти, чтобы зайти и познакомиться с единомышленниками. Некоторые клубы берут большие суммы, но, в общем, входная плата везде все-таки скромная.
Ольга Писпанен: Хотелось бы задать вопрос о закрытости этой культуры: человек с улицы ведь просто так не войдет, даже заплатив эти деньги, его просто не пустят, видимо, существует какой-то наметанный глаз у охранника, который стоит в дверях, и который скажет: "Извините"...
Александр Кухарский: Все эти клубы имеют, в основном, частный статус, поэтому имеется официальный или нет фейс-контроль, и если вы явитесь в пьяном виде, вас могут не пустить. Но я просто не слышал, чтобы кому-то явно отказывали в праве зайти в гей-клуб. А первая вообще гей-дискотека Петербурга, насколько я знаю, была летом 1992-го года, еще за год до отмены статьи 121-й, части первой 27 мая 1993-го года.
Ольга Писпанен: Она была именно объявлена как гей-дискотека?
Александр Кухарский: Она была официально геевской, но объявление распространялось по так называемому "сарафанному радио", она проходила в ДК "Невский".
Ольга Писпанен: Существует целый ряд областей человеческой деятельности, где гомосексуалисты реализуют себя наиболее успешно в профессиональном плане, считается, что, например, за геями закреплен весь мир моды, шоу-бизнес, и так далее, чем это объясняется, неужели не существует геев – столяров, дворников?
Александр Кухарский: Разумеется, существуют. Но просто о столярах и о дворниках-геях мало кто слышит и мало кто интересуется их судьбой. А, скажем так, Версаче у всех на слуху, что касается мира моды.
Ольга Писпанен: Где-то есть такие вот клубы, по интересам распределяющие геев, именно по профессиональным качествам каким-то?
Александр Кухарский: У нас, к сожалению, по-моему, нет.
Ольга Писпанен: Считается, что причастность, скажем, к гей-культуре помогает в карьерном росте, потому что существует, во всяком случае, миф об этой мафии, которая заполнила шоу-бизнес и всех держит, и ни в коем случае туда не пролезешь, если ты не гей.
Александр Кухарский: Это не совсем так. Конечно, как я уже говорил, никакой "голубой мафии" не существует, все это выдумки гомофобов, но, естественно, если глава предприятия – гей, он оказывает некое предпочтение при найме сотрудников лицам одной с ним сексуальной ориентации, поскольку они все-таки являются общественно дискриминированным меньшинством, и каждый хочет окружить себя себе подобными.
Ольга Писпанен: То есть, методом того же самого сарафанного радио там можно сказать: да, я нуждаюсь в какой-то работе, пожалуйста, как-то помогите.
Александр Кухарский: Да, конечно, несомненно.
Ольга Писпанен: Ваша организация тоже может как-то помочь в устройстве на работу?
Александр Кухарский: Прямо мы этим вопросом не занимаемся, но если к нам обращаются с просьбой подобрать им специалиста - гея по той или иной модификации профессионального характера, мы, конечно, оказываем такую помощь.
Ольга Писпанен: Существуют у вас свои клубы, закрытье организации, издания, Интернет-сайты, но это все сводится к такой субкультуре, а нельзя ли быть более открытыми, может, как-то не ограждать себя от общества, а наоборот – интегрироваться, принимать в общество?
Александр Кухарский: Например, наша организация совершенно открытая. В частности, мы даем при любой возможности интервью. Что же касается субкультуры, то сейчас в Петербурге имеется достаточно много, в основном, геевских клубов, есть и один лесбийский. Более того. с моей точки зрения, ночная геевская жизнь в Петербурге гораздо интереснее или интенсивнее, нежели в Сан-Франциско или Амстердаме. Поскольку в Сан-Франциско, например, все гей-клубы закрываются в два часа и выглядят более чем скромно, а в Амстердаме самый знаменитый немножко скандальный гей-клуб, который называется "Копринг", находящийся вблизи королевского дворца, рекламирует лайв секс-шоу каждое воскресенье и четверг, а это секс-шоу сводится к тому, что на маленькую сцену вылезает 30-летний алжирец с весьма посредственной фигурой и начинает заниматься имитацией мастурбации в течение 15 минут - вот вам и все секс-шоу. А у нас в тех же "Грешниках" стриптизеры гораздо более высокого качества, и секс-шоу тоже гораздо интереснее.
Александр Кухарский: Вначале было слово. В 1990-м году стали зарождаться общественные организации геев и лесбиянок в Петербурге и Москве, и наша организация была первой вообще в истории России, которая после года борьбы в судах различных инстанций добилась официальной регистрации 9 октября 1991-го года. Цель нашей организации была помощь лицам гомо, би и транссексуальной ориентации в критические моменты их жизни. Естественно, сюда входит и помощь ВИЧ-инфицированным геям. Это, так сказать, основная цель нашего устава. Потом уже, после того, как нас зарегистрировали, зарегистрировались и некоторые другие организации. К сожалению, на сегодня наша организация является практически единственной официальной зарегистрированной в Центральной России организацией, которая продолжает активно функционировать, все остальные как-то вымерли, и в Петербурге, и в Москве, естественной смертью.
Ольга Писпанен: То есть, у вас существуют какие-то специальные медицинские программы в помощь ВИЧ-инфицированным?
Александр Кухарский: Не медицинские, я бы сказал, гуманитарные, мы посещаем два-три раза в год, в зависимости от нашего финансового положения, инфекционные госпитали в Санкт-Петербурге с подарками ВИЧ-инфицированным геям, а также детям, которые лежат там вместе с материями.
Ольга Писпанен: Кто-то помогает вам, финансирует эту программу?
Александр Кухарский: В основном, конечно, мы пользуемся внутренними финансовыми ресурсами, к сожалению, крайне скудными, и нам помогают некоторые меценаты, во всяком случае, хоть чуть-чуть, в формировании подарков, продовольственной части подарков, которые мы относим в эти инфекционные госпитали.
Ольга Писпанен: Местные российские, или западные тоже?
Александр Кухарский: Нет, в основном, речь идет о российских, петербургских даже, друзьях нашей организации.
Ольга Писпанен: А какие-то международные связи у вас есть?
Александр Кухарский: Конечно, мы, начиная с 1992-го года, члены "ILGA" – "International Lesbian and Gay Association" - "Международной ассоциации геев и лесбиянок", постоянно участвуем во всех ее международных и региональных, и всемирных конгрессах, и мы поддерживаем с этой организацией самые тесные связи, являемся ее постоянным членом.
Ольга Писпанен: Вы сказали, что вы помогаете геям и лесбиянкам в их критические моменты, то есть, это какая-то правовая поддержка? Как часто к вам обращаются за такой помощью?
Александр Кухарский: Время от времени обращаются. Например, один известный режиссер против которого в 1986-м году был спровоцирован один гомосексуальный скандал, и в результате он лишился звания народного артиста России, он обратился, потому что для восстановления этого звания нужна была судебная реабилитация, но человек, который использовался против него в качестве провокационного источника информации, отказывался с ним встречаться. Мы с ним встретились, чтобы он дал соответствующие показания адвокату, в результате этот известный арт-директор был реабилитирован, и сейчас он снова народный артист России, это как один из примеров.
Ольга Писпанен: А именно в Петербурге, как часто геи сталкиваются с дискриминацией?
Александр Кухарский: Видите ли, официальной дискриминации не существуют, хотя, конечно, бывает, я слышал, увольняют иногда с работы, если узнают о сексуальной ориентации того или иного гея.
Ольга Писпанен: Но это как бы опять неподтвержденные какие-то факты?
Александр Кухарский: Да. Дело в том, что с точки зрения правовой положение геев и лесбиянок в России сейчас одно из лучших в мире. Наказывается только насилие, наказание одинаково для гомо и гетеросексуалов, а "возраст согласия" -14 лет. Поэтому формально все вроде бы очень хорошо, а фактически, конечно, кроме таких сверхмегаполисов, как Москва и Петербург, где проживает 10 процентов населения, геям и лесбиянкам довольно тяжело жить, потому что в маленьких городах у них, как правило, нет гей-клубов, как они есть в Москве и Петербурге, нет постоянных легальных мест встречи, обычно они собираются в каких-нибудь садиках, на вокзалах, в туалетах, и прочее. То есть, в маленьких городах им тяжело жить. Кроме того, гомофобия населения, конечно, очень велика, поскольку воспитано в основном, особенно старшее поколение - в советское время, когда гомосексуализм упоминался только в двух ипостасях, как преступление, либо как болезнь, и, естественно, это где-то застряло, хотя бы на подсознании, и поэтому молодежь, которая, конечно, гораздо более терпимо относится к этой проблеме, часто скрывает от своих родителей свою истинную сексуальную ориентацию, и мы стараемся проводить разъяснительную работу, вот в том числе и у вас интервью даем. Мы очень открытая организация. Мы пытаемся просветительскими методами объяснить суть этого явления, чтобы люди не боялись признаваться в этом и жить нормальной счастливой жизнью.
Ольга Писпанен: Александр, вот вы упомянули о методах просвещения.какие они? Понятно, что не у всех есть Интернет. Каким образом могут узнавать геи и лесбиянки о местах встречи, о медицинских каких-то программах помощи, и так далее?
Александр Кухарский: Во-первых, мы публикуем каждую пятницу в англоязычной газете "The Sankt-Petersburg Times" объявление о нашей организации с указаниями телефона, факса, Интернет-сайта и электронного адреса, по которому каждый интересующийся может обратиться к нам с вопросом, и на который получит исчерпывающий ответ. Кроме того, мы издаем бесплатный информационный бюллетень "Аполлон", где тоже помещается достаточно много просветительской информации на тему о гомосексуализме. Этот бюллетень может быть получен по запросу совершенно бесплатно, если человек вложит конверт с шестирублевыми марками, наклеенными на нем, и отошлет, наш адрес: 191186, Санкт-Петербург, абонементный ящик 108. Мы тогда вышлем этот бюллетень желающим.
Ольга Писпанен: Я просмотрела этот бюллетень "Аполлон", который вы с собой принесли, и там буквально на первых страницах опубликовано обращение к президенту Путину и к Совету Федерации.
Александр Кухарский: Нет, членам Госдумы.
Ольга Писпанен: Что победило вас написать это обращение?
Александр Кухарский: Во-первых, в прошлом году весной, используя антигомосексуальные идеи, в частности, центристский депутат Райков и иже с ними выступили с предложением ввести рекриминализацию гомосексуализма, как было в советское время. Они предлагали снова ввести статью наподобие 121-й, части первой, понятно, что эта безумная идея никогда не прошла бы в Госдуме, это был чистый черный пиар. Но поскольку Райков принадлежал к проправительственному большинству в Думе, мы обратились к Владимиру Владимировичу с просьбой как-то дистанцироваться от заявления Райкова, потому что он своим заявлением просто в каком-то смысле портил имидж президента, которого мы, например, всячески поддерживаем.
Ольга Писпанен: Возвращаясь к клубной культуре: в Ленинграде, тогда еще в Ленинграде, было несколько точек, где мужчины определенной ориентации, геи, могли собираться, они все знали эти точки, Катькин садик, даже праздновали 8 марта, насколько я знаю, всегда там. Это было тогда. Сейчас в Петербурге существует энное количество клубов, но что делать тем людям, которые не имеют возможности ходить в эти клубы, не потому, что они боятся, а просто у них нет денег. Хотя, конечно, существует миф о том, что все геи очень богатые и могут купить полмира, но мне кажется, это все-таки миф, наверное.
Александр Кухарский: Конечно, такой же, как разговор о какой-то "голубой мафии" и прочие гомофобные выдумки. Ну, клубы, на самом деле, некоторые очень доступны. Например, на мой взгляд, на сегодняшний день один из лучших гей-клубов – "Грешники", находящийся на канале Грибоедова напротив Казанского собора, рядом с кассами железнодорожными, там очень скромная входная плата - иногда 30 рублей, иногда 50, в общем, я думаю, это не такие деньги которые нельзя найти, чтобы зайти и познакомиться с единомышленниками. Некоторые клубы берут большие суммы, но, в общем, входная плата везде все-таки скромная.
Ольга Писпанен: Хотелось бы задать вопрос о закрытости этой культуры: человек с улицы ведь просто так не войдет, даже заплатив эти деньги, его просто не пустят, видимо, существует какой-то наметанный глаз у охранника, который стоит в дверях, и который скажет: "Извините"...
Александр Кухарский: Все эти клубы имеют, в основном, частный статус, поэтому имеется официальный или нет фейс-контроль, и если вы явитесь в пьяном виде, вас могут не пустить. Но я просто не слышал, чтобы кому-то явно отказывали в праве зайти в гей-клуб. А первая вообще гей-дискотека Петербурга, насколько я знаю, была летом 1992-го года, еще за год до отмены статьи 121-й, части первой 27 мая 1993-го года.
Ольга Писпанен: Она была именно объявлена как гей-дискотека?
Александр Кухарский: Она была официально геевской, но объявление распространялось по так называемому "сарафанному радио", она проходила в ДК "Невский".
Ольга Писпанен: Существует целый ряд областей человеческой деятельности, где гомосексуалисты реализуют себя наиболее успешно в профессиональном плане, считается, что, например, за геями закреплен весь мир моды, шоу-бизнес, и так далее, чем это объясняется, неужели не существует геев – столяров, дворников?
Александр Кухарский: Разумеется, существуют. Но просто о столярах и о дворниках-геях мало кто слышит и мало кто интересуется их судьбой. А, скажем так, Версаче у всех на слуху, что касается мира моды.
Ольга Писпанен: Где-то есть такие вот клубы, по интересам распределяющие геев, именно по профессиональным качествам каким-то?
Александр Кухарский: У нас, к сожалению, по-моему, нет.
Ольга Писпанен: Считается, что причастность, скажем, к гей-культуре помогает в карьерном росте, потому что существует, во всяком случае, миф об этой мафии, которая заполнила шоу-бизнес и всех держит, и ни в коем случае туда не пролезешь, если ты не гей.
Александр Кухарский: Это не совсем так. Конечно, как я уже говорил, никакой "голубой мафии" не существует, все это выдумки гомофобов, но, естественно, если глава предприятия – гей, он оказывает некое предпочтение при найме сотрудников лицам одной с ним сексуальной ориентации, поскольку они все-таки являются общественно дискриминированным меньшинством, и каждый хочет окружить себя себе подобными.
Ольга Писпанен: То есть, методом того же самого сарафанного радио там можно сказать: да, я нуждаюсь в какой-то работе, пожалуйста, как-то помогите.
Александр Кухарский: Да, конечно, несомненно.
Ольга Писпанен: Ваша организация тоже может как-то помочь в устройстве на работу?
Александр Кухарский: Прямо мы этим вопросом не занимаемся, но если к нам обращаются с просьбой подобрать им специалиста - гея по той или иной модификации профессионального характера, мы, конечно, оказываем такую помощь.
Ольга Писпанен: Существуют у вас свои клубы, закрытье организации, издания, Интернет-сайты, но это все сводится к такой субкультуре, а нельзя ли быть более открытыми, может, как-то не ограждать себя от общества, а наоборот – интегрироваться, принимать в общество?
Александр Кухарский: Например, наша организация совершенно открытая. В частности, мы даем при любой возможности интервью. Что же касается субкультуры, то сейчас в Петербурге имеется достаточно много, в основном, геевских клубов, есть и один лесбийский. Более того. с моей точки зрения, ночная геевская жизнь в Петербурге гораздо интереснее или интенсивнее, нежели в Сан-Франциско или Амстердаме. Поскольку в Сан-Франциско, например, все гей-клубы закрываются в два часа и выглядят более чем скромно, а в Амстердаме самый знаменитый немножко скандальный гей-клуб, который называется "Копринг", находящийся вблизи королевского дворца, рекламирует лайв секс-шоу каждое воскресенье и четверг, а это секс-шоу сводится к тому, что на маленькую сцену вылезает 30-летний алжирец с весьма посредственной фигурой и начинает заниматься имитацией мастурбации в течение 15 минут - вот вам и все секс-шоу. А у нас в тех же "Грешниках" стриптизеры гораздо более высокого качества, и секс-шоу тоже гораздо интереснее.