Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Николай Самулевич

  • Ольга Писпанен

Ведущая петербургского часа программы "Время Свободы" Ольга Писпанен: 8 апреля отмечается Международный день цыган. Каково сегодня цыганское общество? Его проблемы в современной России и за рубежом мы будем обсуждать сегодня в прямом эфире Радио Свобода с Николаем Самулевичем, председателем межрегиональной общественной организации "Цыганская община Северо-Запад". Сначала давайте послушаем репортаж на тему, которую мы будем обсуждать. Что сегодня представляет из себя цыганское общество, каково его положение в современной России и Петербурге? Об этом в репортаже корреспондента Радио Свобода Татьяны Вольтской:

Татьяна Вольтская: Последняя перепись населения показала, что в России проживают около 200 тысяч цыган. Но эти данные явно занижены. Очень многие записываются в официальных документах молдаванами или венграми. По разным оценкам, цыган в стране от 500 тысяч до миллиона. В последние годы увеличилась миграция цыган в Россию из бывших советских республик. Наиболее заметны среднеазиатские цыгане - "люля", венгерские цыгане из Закарпатья - "мадьяры", молдавские цыгане, которые часто поют в электричках, и местные жители, большинство из которых здесь родились и выросли, оседлые, имеющие прописку, это "русско-рома" - русские цыгане, и "котляры", живущие большими обособленными таборами. В Ленинградской области такие таборы есть в поселке Перь, в Новгородской - в поселке Чудово.

Сегодня в Петербурге проводится "Круглый стол", посвященный проблеме цыганского образования, на который приглашены цыганские бароны из этих таборов. Низкий уровень образования, бедность, неорганизованость приводят к незащищенности цыган. Они нуждаются в защите еще и потому, что возросшая агрессия неонацистов обращена и на них. В средствах массовой информации освещались некоторые нападения, в том числе и убийство пятилетней цыганской девочки осенью прошлого года у платформы Дачная. На самом деле, говорит руководитель Северо-Западного центра социальной и юридической защиты рома - цыган - Стефания Кулаева, таких случаев гораздо больше.

Стефания Кулаева: За месяц до того, 17 августа, погибла женщина из "мадьярского" цыганского поселения, 47-летняя Анна Форкаш, мать-героиня, мать восьмерых детей, ее убили скинхеды, и они даже были задержаны, но очень быстро отпущены.

Татьяна Вольтская: Еще два года назад цыгане не знали такого слова - скинхеды. Теперь его знают даже малые дети, никто больше не решается ходить и ездить на электричке в одиночку. Опасность для цыган увеличивается из-за их компактного проживания - все знают, где находится табор, и на него легко напасть. Сотрудники центра защиты цыган расспросили 15-летнего юношу, зарабатывающего пением в электричках.

Стефания Кулаева: На вопрос, били ли тебя, он начинает длинный список: били скинхеды там-то, фанаты там-то, из электрички выбрасывали, милиция бьет постоянно, отверткой прокололи гармошку. А вот моего 9-летнего брата 5 марта на станции метро "Площадь Ленина" впятером били милиционеры. Он просил милостыню, играл на гармошке, 9-летнего ребенка завели в "точку" на станции метро, и пьяные милиционеры впятером избивали.

Татьяна Вольтская: Таким образом, эскалация насилия усугубляется враждебным отношением к цыганам правоохранительных органов, помощи от которых, как правило, ждать не приходится.

Ольга Писпанен: Николай Иванович, вот вы прослушали репортаж, по вашим данным, сейчас насколько велика община цыган?

Николай Самулевич: Прежде всего, я хотел бы прокомментировать этот материал. Корреспондент говорила о таборах, которые стоят в Ленинградской области. Надо правильно понимать, что такое табор. Табор сегодня название условное, поскольку в поселке Перь люди проживают в своих домах, и это никак не является табором. Табор в исконном понимании слова - это группа повозок, находящихся где-то на природе, у реки, в лесу. И табор - это группа людей, объединенных родством. Сегодня таборы бывают у нас временные, только летом приезжают сюда таборы цыган, говорилось здесь уже о люля, которые строили у Дачного, где произошел печальный инцидент, из Волгограда подъезжают, наезжают, люди теперь уже не на лошадях, а на машинах, становятся табором где-то на горе, у реки.

И я еще бы хотел поспорить с автором о численности цыган. Она права, последняя перепись, которая проводилась в России, цыган, я могу сказать авторитетно, практически не коснулась. Почему? Потому что во многие цыганские дома переписчики просто не доходили. Цыгане сами по себе народ скрытый, и издревле в крови у цыган бояться всякого чиновника. В 90 процентов домов цыган, конечно, переписчики не попали. Другой вопрос, что в связи с вводом новых паспортов национальность в паспортах утрачена, и поэтому сегодня уже сосчитать цыган невозможно. Другой вопрос, что 200 тысяч – конечно, автор сказал мягко, поскольку в Ленинградской области около 15 тысяч цыганских семей, а среднюю семью цыганскую умножайте на пять. Это только по Ленинградской области. В Санкт-Петербурге, в самом городе, официально по данным еще 70-х годов находилось 4 тысячи семей, сегодня их, конечно, намного больше. Если говорить о Санкт-Петербурге это три района – Красносельский, Петродворцовый и Красногвардейский, вот три района, где компактно проживают цыгане. Что касается численности цыган всего в России, то я никак не могу согласиться, поскольку мы имеем 6 тысяч семей поименных в Псковской области, и там тоже умножайте хотя бы на пять. Так что никак не 200 тысяч, и не миллион, намного больше.

Ольга Писпанен: Это как раз корреспондент отметил в репортаже, что данные очень занижены. Скажите пожалуйста, в советское время в 1956-м году вышел указ, запрещающий цыганам вести кочевой образ жизни, что, на самом деле, видимо, стало настоящей трагедией для нескольких даже поколений цыган. Сейчас обязаны цыгане вести оседлый образ жизни, иметь постоянную прописку, работу?

Николай Самулевич: Вы очевидно имеете в виду постановление Совета министров РСФСР номер 685 от 20 октября 1956-го года. Оно называлось: "О приобщении к труду цыган, занимающихся бродяжничеством", и указ предусматривал карательные санкции для членов кочевых таборов, поэтому после указа практически все цыгане перешли на оседлый образ жизни. Этот указ в корне изменил жизнь и положение цыган в Советском Союзе - многие таборы, которые кочевали, осели там, где в то время находились. Я уже говорил, что в таборе чужих людей практически не было, были семьи, которые связаны друг с другом родственными отношениями, так называемые клановые таборы, там, где они кочевали, там и осели. У каждого табора был свой ареал кочевья, ареал, который они хорошо знали, знали, где можно остановиться, где хорошая вода, хороший поселок, хорошая поляна. Они кочевали из года в год, из столетия в столетие именно в этом ареале, и дальше не двигались. Поэтому там, где указ застал, допустим, возьмем для примера довольно известную семью, а надо сказать, что в цыганском мире очень хорошо прослеживается семейственность, дед, отец, дети, внуки, и все дети последующие после прародителя носят его имя, весь клан получает одно имя, которое знают только в среде цыган, и куда бы вы ни зашли, везде в России, по этому имени вас встречают, и по этому имени провожают. Конечно, в дальнейшем каждый сын или внук, или дочь зарабатывают свой авторитет, тем не менее, авторитет прародителя, авторитет отца очень велик. Поэтому на Псковщине довольно известная семья, в 1956-м году их застал указ, и они там осели, город Остров Псковской области, купили дома там. А надо сказать, что в 1956-м году государство давало цыганам дома бесплатно, и принимали на работу их тогда в этот период. Было негласное указание цыган брать, ни в коем случае не отказывать, это сегодня и в дальнейшем их нигде не берут на работу, а тогда было проще. Таким образом, сотни тысяч цыган осели там, где они находились, в своем любимом ареале, и стали жить оседло.

Ольга Писпанен: Николай Иванович, самый распространенный образ цыган в современных средствах информации - это образ наркоторговца, криминальный элемент, почему сложилась такая ситуация? Действительно ли это так?

Николай Самулевич: Ситуация сейчас с образом современного цыгана достаточно критическая. Действительно, о цыганах думают либо так, либо иначе. Здесь несколько причин. Это и закрытость цыганского быта, надо сказать, что цыгане со времен Петра Первого, я имею в виду русских цыган, да и не только, они всегда вели закрытый образ жизни.

Ольга Писпанен: А почему цыгане так боятся впустить других в свою жизнь?

Николай Самулевич: В целях самосохранения. Дело в том, что воспитание цыган из поколения в поколение шло именно в закрытых семьях, они потому и сохранились сегодня. А если бы они раскрылись со времен Петра Первого, цыган бы сегодня уже не было. Они, кстати, и так вымирают, но это уже тема другого разговора. А образ цыгана - либо преступника, либо попрошайки - известен давно. Миф о цыгане блуждает, мягко говоря, с легкой руки журналистов, которые, не разбираясь и не зная темы, выдают в эфир "жареные" материалы. Когда я читаю материалы о своем народе, меня порой удивляет, насколько безграмотно и тупо подается материал о цыганах. Я понимаю, что пресса коммерческая, и что нудные репортажи, не интересные для остальных людей, о цыганах никакой журналист писать не будет. Хотя можно заметить, что сегодня положение уже улучшается, благодаря нашим цыганологам, их достаточно много. Цыганологи - это те, кто занимается наукой о цыганах. Достаточно много честных журналистов, которые начали писать о цыганах правду, наконец-то раскрывать их образ, самобытность, талантливость, сегодня уже, слава Богу, появляются в прессе нормальные репортажи о цыганах и их жизни.

Ольга Писпанен: А есть у цыган свои средства массовой информации, газеты?

Николай Самулевич: Да, есть, и это связано с тем, что в России и не только, за рубежом тоже, цыганское общественное движение уже набрало силу, как мощный вал, оно поддерживается государством, скажем, во Франции там до сих пор они кочуют, но кочуют на своих машинах, так вот, французское правительство оплачивает преподавателей, которые кочуют вместе с цыганами. Это уже тема образования. В Швеции, Германии, Дании, да везде за границей к цыгану правительство относится настолько уважительно, что нам об этом стоит только мечтать.

Ольга Писпанен: А в России есть в каких-нибудь школах преподавание ромского языка?

Николай Самулевич: Дело в том, что буквально неделю назад я вернулся из Москвы. В Москве состоялась конференция ученых по поводу образования цыган, и должен сказать, что и ученые, люди с мест, что называется, руководители цыганских организаций докладывали, что картина, к сожалению, сегодня безрадостная. Практически она такова: дети цыганские в школу не ходят. 99 процентов цыганских детей в школу не ходят, по разным причинам. Основные причины экономические и, я бы сказал, политические, потому что в наших российских школах вы знаете какая обстановка, и цыгане своих детей не пускают в школу, чтобы еще как-то сохранить их для своей семьи. И в деревнях на Псковщине, Вологодчине, Новгородчине 90 процентов цыган - это беднейшие слои населения, и, по сути дела, цыганский народ в массе своей, можно сказать, на социальном дне. Главным занятием цыган во времена социализма была торговля. Капитализм принес в Россию достаток, наполненность товарами рынков, и цыганский народ с рынка ушел, а делать другого он ничего не умеет. Вообще говоря, основное занятие цыган - скотоводство, лошади, скотина, но в городах скотину держать негде. В деревнях ее держать можно, но сегодня у людей уже нет средств содержать ни лошадь, ни корову, ни свиней. Хотя много пытаются выжить, надо сказать, что у цыган появились свои богатые люди, бизнесмены, но это ничтожный процент. И эти особняки, которые часто как "жареные" факты показывают журналисты, в основной массе это капля в море, и эти люди не определяют экономическое положение цыган.

Ольга Писпанен: У нас в эфире слушатель.

Рубен: Доброе утро. Меня зовут Рубен. Я хочу сказать, недавно в Москве была очень крупная конференция, и она была посвящена противодействию разжиганию межнациональной розни. Ее организовало Московское бюро по правам человека. Там было много еврейских организаций, и других тоже. И вот правозащитники говорили не только о скинхедах, но и о людях, которые в средствах информации с научным авторитетом, известные юристы и психиатры, вот бывший главный психиатр Ленинграда, они, опираясь на свой научный авторитет, очень много и активно разжигали межнациональную рознь. Там вот говорилось о представителях различных общин Южного Кавказа, еврейские организации, цыган там не было вообще. Я хочу спросить, как считает представитель цыганской общины, с помощью просвещения людей можно как-то исправить ситуацию, вот в Европе пишутся доклады о положении с правами рома и синти, у нас такого практически нет. Как вы считаете, что можно сделать?

Николай Самулевич: Спасибо вам за вопрос. У нас есть правозащитные организации, есть представители, к сожалению, только в Москве, которые защищают права цыган, очень известный художник, исследователь цыган Николай Бессонов, мы ему очень благодарны, он выпустил уже две или три книги о положении цыган в России и отношении к прессе. У нас сейчас уже пошло массовое цыганское общественное движение, в частности, создан недавно союз общественных цыганских организаций, который возглавляет известный человек - Георгий Николаевич Цветков. Мы ему тоже благодарны. Мы вошли в этот союз, это человек с именем, писатель, поэтому многие люди уже сегодня подают свой голос в защиту цыган.

Ольга Писпанен: Перед тем, как продолжить нашу беседу, давайте послушаем еще один репортаж. В процессе подготовки к вступлению Словакии в ЕС решение цыганской проблемы в стране не удовлетворяло европейских представителей. Жестокое отношение полиции к цыганам, незаконная стерилизация цыганских женщин, нападения бритоголовых - лишь часть скандалов, представивших Словакию в невыгодном свете. Однако недавние массовые беспорядки, организованные цыганами на востоке Словакии, по мнению некоторых обозревателей, показали и другую сторону проблемы. Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Братиславе Инна Земляная:

Инна Земляная: По сообщениям МВД Словакии, ситуация на востоке страны, где живет большая часть цыганского населения, стабилизирована. Выплата сниженных социальных пособий, по сообщениям обозревателей, прошла без конфликтов. Однако по мнению аналитика института по общественным вопросам Мартины Юрасковой, ситуация в цыганских регионах остается напряженной.

Мартина Юраскова: Если в ближайшее время эта проблема, напоминающая бомбу с часовым механизмом, не решится, то в конечном итоге она станет опасной для всего словацкого общества.

Инна Земляная: Цыганская проблема в Словакии обострилась в связи с новым законом, ощутимо уменьшающим денежные пособия от государства. Министр социальных дел Словакии Людовик Каник считает, что новый закон должен мотивировать людей искать работу. Цыган он не воспринимает как специфическую социальную группу, к которой нужен иной подход. По мнению министра, правительство в своей социальной политике на правильном пути. "Наконец-то из теоретической плоскости мы перешли к реальному решению цыганской проблематики", - сказал Людовик Каник. Однако социальные работники в цыганских регионах считают, что цыганам трудно найти работу. Причина - низкое образование и предубеждение так называемых "белых" к представителям цыганского меньшинства. По их мнению, получился замкнутый круг: цыгане вынуждены работать, но работы для них нет, поэтому они считают, что государство должно искать другие пути решения цыганской проблемы. После расширения Евросоюза некоторые его представители предполагают миграцию словацких цыган на запад. Поэтому они сегодня настаивают на решении цыганской проблемы в Словакии, обещая помочь деньгами. Представители ЕС вместе со словацким правительством намерены искать возможности смягчения последствий социальных реформ для цыган. Однако по мнению международных экспертов, Словакии необходимо выработать четкую стратегию, которая влияла бы на менталитет цыган и способствовала их адаптации в обществе.

Ольга Писпанен: Николай Иванович, такова ситуация в Словакии, где на самом деле у цыган достаточно серьезные социальные проблемы. Можно ли как-то решить эту проблему у нас в России?

Николай Самулевич: Да, вы знаете, в Словакии в ресторанах висят таблички "Цыганам и собакам вход запрещен".

Ольга Писпанен: Висели.



Николай Самулевич: Да, висели. Сейчас они взялись за своих людей, но ведь это недавно было, в ресторанах и общественных местах висели таблички "цыганам и собакам вход запрещен", насколько народ был на положении животном. В России сейчас я говорил о Николае Бессонове, Георгии Николаевиче Цветкове, Деметрах, сегодня интеллигенция, лучшая часть цыган, у нас, кстати, в Санкт-Петербурге много врачей, много инженеров, есть даже ученые-цыгане, конечно, их мало, капля в море, тем не менее, это лучшая часть цыганского народа, и сейчас мы вместе с Георгием Николаевичем Цветковым начали работу по признанию цыган национальным меньшинством в России - это единственный выход из положения. Цыгане сегодня не признаны никак. Любой чиновник, к которому мне приходится ходить уже три года, во-первых, должен сказать вам, что на уровне чиновников цыгане воспринимаются никак отдельно, значит, стоит только прийти к чиновнику решать какую-то проблему, он сразу поднимает свод законов - не положено и все, на этом вопрос заканчивается.

Ольга Писпанен: Но российские цыгане имеют российский паспорт?

Николай Самулевич: Да, имеют российский паспорт, но не являются национальным меньшинством. Так вот, в аппарате уполномоченного по правам человека, тогда это был Миронов, сегодня это другой человек, тем не менее, готовится доклад о положении цыган, по всей вероятности, он будет заслушан Государственной Думой, и, видимо, будет принят закон, по крайней мере, мы ведем дело к тому, чтобы признать цыган в России национальным меньшинством. Тогда они уже подпадают под закон о национальных меньшинствах, тогда можно будет решать вопрос об образовании и об открытии где-то в институтах педагогического, может, факультативного образования педагогов для цыган, тогда в школах, куда компактно ходят цыгане, можно будет иметь своего преподавателя. Но это после принятия закона, а для его принятия необходимы усилия многих, и интеллигенции, и ученых, в том числе российских, конечно, не таких, о которых говорил слушатель, а истинно болеющих за Россию, а цыгане - это часть России. В свое время и Сталин, если мне не изменяет память, когда Рузвельт предложил ему забрать цыган, сказал: "Цыгане - это цветы России. Я своих цыган не отдам". Поэтому цыгане - это цветы России, это неотъемлемая часть России. Мы пришли сюда с Петром Первым, мы здесь уже 300 лет, и у нас другой родины нет. Мы как раз сейчас говорили об этом, о том, что много народностей здесь живет, но у всех диаспор есть свои государства, они им помогают, а у цыган нет.

Ольга Писпанен: Цыгане хотят свое государство?

Николай Самулевич: Нет, я не об этом. Я говорю о диаспорах, которых очень много, и у каждой диаспоры есть свое государство, которое им помогает. У цыган же Россия - мать родная, вот только для России мы пасынки. У нас кроме России нет никакой другой родины, и поэтому мы будем здесь жить, здесь мы родились, здесь умрем, здесь будут жить наши дети и внуки.

Ольга Писпанен: У нас в эфире слушатель.

Николай Понтюхов: Добрый день, майор запаса Понтюхов Николай Николаевич. Николай Иванович, поздравляю вас с Международным днем цыган. Желаю вашей национальности дальнейших успехов. Меня, конечно, очень сильно поражает такое отвратительное явление, как скинхеды. Николай Иванович, вы же прекрасно понимаете, что у нас в стране сегодня к власти пришли сионисты, а чтобы держаться им у власти, им нужна межнациональная рознь, они ее специально разжигают. И эти скинхеды - они их как раз поддерживают. При этом говорят, что русские националисты...

Ольга Писпанен: Хотелось бы все-таки вернуться к вопросу о ксенофобии. Николай Иванович, по вашему мнению, изменился все-таки сам тип нетерпимости? Если раньше, например, это было больше бытовая ксенофобия, просто цыгане не такие, как мы, другие, кочуют почему-то, у них очень много детей, гадают, что-то знают больше, а сейчас это, видимо, более социальная ксенофобия, причисление цыган к тем самым так называемым "лицам кавказской национальности", то есть темнокожим.

Николай Самулевич: Могу сказать, что у нас 9 отделений нашей организации по Северо-Западу, и по сути дела мне приходится жить в машине. То там случается, то там. У нас телефон для цыганского народа как скорая помощь. Этот телефон - 812/130 49 30 - телефон в Санкт-Петербурге. Так вот, мне приходится часто ездить, и до Пскова 9 постов, и умудряются гаишники остановить на каждом посту, обязательно проверить как "лицо кавказской национальности". Ксенофобия сегодня в России - это проблема политическая, проблема демократической власти, я бы не хотел называть ее демократической, которая не способна навести порядок в стране. Скинхеды - это социальное зло России, это пена, которая всплыла в связи с так называемыми реформами в течение 10 лет. Но ясно, что кто-то эту нечисть подогревает, кто-то постоянно мешает эту мешанину, с тем, чтобы ничего не понимающие молодые люди выполняли приказ так называемого старшего. Понятно, что это кому-то надо. Но я не склонен обвинять Владимира Владимировича Путина. Думаю, что он наведет порядок.

Ольга Писпанен: Давайте в заключение послушаем еще один звонок.

Слушатель: Я хочу еще обратить внимание на такого писателя вредного - Мериме, что он писал о цыганах 200 лет назад почти. У нас ко всем относятся хорошо, если люди не занимаются криминалом, если честно работают. Но я таких цыган пока не видел. Постоянно вижу попрошаек, которые лезут в карманы... Вы не хотите заниматься лучше тем, чтобы цыгане учились работать, какое-нибудь профессиональное образование получали?

Николай Самулевич: Я люблю Мериме, только о цыганах я у него ничего не читал. Тем не менее, вы говорите, цыгане - попрошайки. Сегодня попрошаек - русских цыган практически нет. В этом я уверен. Летом это так называемые цыгане "люля", узбекские, которые заплывают к нам на лето. Так называемые сезонные наплывы. А наши русские цыгане, кто уже в третьем, десятом поколении живет здесь, уже на вокзалах не просят. Так что вы живете прошлым временем.

XS
SM
MD
LG